Das Mitzählen....Fluch und Segen der Schüler

Hast Du mal probiert mit dem Klavier mitzuspielen, statt playback oder klick laufen zu lassen?
Ich spiele bei manchen meiner Schüler mit dem Bass mit. Habe die Erfahrung gemacht, dass es für sie leichter ist ein Formverständnis zu entdecken als wenn Sie mit reinem Zählen alleine oder zum playback spielen.
Bzw. der Sinn des Zählens wird für sie leichter erkennbar. Hast Du denn das Gefühl, dass Dein Schüler überhaupt eine Art musikalisches Formverständnis mitbringt?

Das ist ja immens wichtig, bzw eines der am schwersten beizubringenden Sachen. Geht eigentlich nur durch viel Training am besten im Zusammenspiel mit anderen. (Schülerbandworkshop, etc)

Schöne Grüße

Chris

Hi,

wenn er schon selber merkt das seine Fills/Grooves wackeln, ohne das jemand mitzählt, dann würde ich ihn versuchen dazu zu bringen mitzuzählen.
Vorraussetzung hierzu ist natürlich, dass du nicht mehr mitzählst.

Frag ihn doch mal was ihm Spaß macht. Ich mein, wenn er nicht zur Musik spielen will, hat er ja vllt ein Interesse an Rudiments und co?! Hierbei könnte er das Zählen auch noch mal kräftig ausüben!

Gib ihm doch mal den Tipp sich irgendwie Musiker zusuchen oder sowas in der Art!

Ansonsten würde ich mal ein paar Playalongs einfach durchziehen und ihm erzählen wie wichtig das ist, vllt findet er ja dann gefallen daran!

Ich hoffe, dass ich dir vllt ein bisschen helfen kann!

Grüße
Fabian

Hi, ich kann es dir nur aus Sicht des Schülers sagen.
Auch ich hasse Mitzählen, kann auch groovig, "komplexe" Rhythmen spielen, bin dabei auch einigermaßen auf dem Punkt, da mein Inneres Metronom ganz gut funktioniert, das ist aber sofort vorbei, wenn ich nach Noten spiele!
Aus deinem Posting geht das nicht hervor (?)
Gerade komplexe Grooves sind ohne punktgenaue Vorgabe garnicht umsetzbar, und hier lässt mich mein Schlagzeuglehrer gerne mal auflaufen, dass ich selbst merke, verdammt, mitzählen hilft...
Würde er mir das Pattern vorspielen, könnte ich es auch relativ schnell nachspielen, aber nach Gehör, und eben nicht durch korrektes Zählen.
Versuch ihn doch auch mal "leicht" auflaufen zu lassen?!
Klar ist es schwer den 11-Jährigen Olaf mit nem 30-Jährigen zu vergleichen, was Selbstbewusstsein und Persönlichkeit angeht.
Habe didaktisch keine Erfahrung, kann dir also nicht sagen, ob da irgendwelche Folgeschäden auslöst... Ich kann das ganze gut verkraften mich vor meinem Lehrer mal zu "blamieren", er kann damit gut umgehen!
Aber so ein Negativerlebnis habe ich dann fünfmal lieber bei meinem Lehrer, als bei einem wie auch immer gearteten Auftritt.

Ich bin Jetzt kein erfahrener Lehrer, aber vieleicht mal 2 Denkanstöße (ohne Garantie auf Richtigkeit)

1. Normalerweise ist es doch die Musik, oder Das schlagzeug im Bandkontext, welches den üblichen Verdächtigen dazu bewegt sich Drumsets aus eimern und Zeitschriften zu basteln, bis die eltern genervt nachgeben . So war es bei mir und diese Geschichte ist ja nun nicht ungewöhnlich. Er hört Musik, hat aber keinen Antrieb dazu zu Spielen? Ich würde vermuten, dass das Problem dannn ganz woanders liegt. Vielleicht hat Olaf das Schlagzeug für sich entdeckt als Ventil für andere Dinge. Weist du vielleicht, warum er Schlagzeug Spielen wollte? Also der auslösende Urtrieb sozusagen. Es wirkt so, als hätte er irgendwo eine Blockade, die man nur Lösen kann, wenn man genau weiß, warum der Jung vom Schlagzeug angezogen wurde.
Musik ist eine Sprache und jedes instrument spricht die Sprache in seinem eigenen Dialekt. Man wird irgendwann durch ein instrument angezogen, weil man irgenwie eine Identifikation damit erfährt. Sozusagen fällt das auge auf die Stimme, die man versteht und mit der man sich am besten so in der musik ausdrücken kann. In Alter von 11 konnte ich das auch noch nicht so genau erklären, warum es Schlagzeug war und ich habe heute nur so 2 Schlüsselerlebnisse, wo das schlagzeug auf meinen Schirm getreten ist. Ab da hab ich unbewusst angefangen mich damit auseinanderzusetzen. Ich weiß zwar nicht warum es gerade das Schlagzeug war (Psychologen vor! ), aber ich hab das schon gelernt um Musik mit anderen machen zu können, auch wenn die ersten Unterrichtsjahre mich erstmal haben im Proberaum verschwinden lassen (es gibt so viel zu lernen!). Mich hat das so erschlagen in der Masse, dass ich erstmal garnicht an eine Band dachte und merkte, dass noch viel fehlt bis ich das in Angriff nehmen kann. (Etwas überzogen in der Rückschau). Zur musik hab ich aber imer gerne gespielt. Auch wenn ich das begrenz gehalten habe, da sich alles mit mehr trockenübungen auf der snare viel einfacher und besser anfühlte. Da war eben der Genuss bei weniger eben mehr .

Aber ok. Selbstreflexion hilft da auf jedenfall.
Ich wollte den Post jetzt schließen, aber mir fällt ein konkretes Beispiel dazu ein, was ich meine:

Ich war im Auslandssemester regelmäßig und intensiv in einer Sprachschule. Zum ende hin habe ich einen Kurs besucht, der mich auf den DELE (spanisches Sprachzertifikat) vorbereiten sollte. Ich hatte riesen Spaß in diese Sprchschule und habe riesen Spaß an der Sprache. Über die gesamte zeit hatte ich wunderbare Lehrerinnen, die Pädagogisch wirklich fantastisch waren. Sie wussten wie sie mich kriegen und das in Motivaion umzuwandeln. Als ich also diesen Kurs belegt hatte bekam ich eine neue Lehrerin (einwandfrei). Ich merkte recht schnell, dass dieses Zertifikat irgendwie weit von der Sprache entfernt war, die ich im realen Alttag erfahren habe. Eigendlich war das ein System, wo man das gefühl hatte, dass man bestimmte Antworten zu geben hat und gewisse Ausdrücke fallen müssen. Das erinnerte mich wieder an das Uni Leben in Deutschland mit dem Ganze auswendig Lernen. Ich lerne zum Verständnis und kann mich für vieles begeistern, aber sobald ich das gefühl habe, dass ich 10 mal durchgekaute Antworten auf 1000 mal durchgekaute Fragen zu gebe habe verliert das für mich seinen Reiz. (man ist demotiviert und blockiert innerlich). Das ist halt nicht das, wofür man die Sprache lernt.
Das ist mir aber erst nach folgender Situation bewusst geworden:
Eines tages begann der Unterricht. Die Lehrerin Kam rein und begann einen Smalltalk (so wie eigendlich immer). Diese konversation dauerte ungewöhnlich lange und man hat sich angergt über das Wochenende ausgetauscht. Nach 15 min meldete sich mein Gewissen: Quatschen kann man den ganzen tag.... Ich fragte also ob sie heute noch vorhatte Unterricht zu machen , denn es gibt ja viel auswendig zu lernen (mit der nötigen Portion Humor ). Die Lehrerin nickte: Ja "Olaf" wir fangen sofort an. Du hast jetzt 15 min mit mir ganz locker in perfektem Spanisch und ohne irgendeinen Fehler mit mir gesprochen. Ich vertehe, dass dich die ewig gleichen, künstlichen fragen zu "Rauchen oder Nichtrauchen", "Gleichberechtugung der Frau", "Leben in der Stadt vs. Leben auf dem Land" langweilen. Wenn sowas kommt, dann such was, was dich zum Sprechen bringt. Augen zu und die sache ist gegessen.

Da merkte ich warum ich die Sprache lernen wollte. Ich habe eine eigene Meinung und bin interessiert an anderen Kulturen und möchte mich mit diesen austauschen können. Ich möchte sie aber nicht lernen, um in einer anderen Sprache die Meinungen und Antworten anderer kritiklos runterzubeten. Und schon garnicht für den lebenslauf, sondern zu bereicherung meines eigenen lebens und erweiterung meines Horizonts. Wenn man so will ist es eine Art Ventil unserem geregelten Alltag mal ein Stück weit entfliehen zu können.
Am ende kann man in dingen, die einem Spass machen dann doch an gewissen Stellen blockiert sein. Dass ein 11 Jähriger diese Zusammenhänge nicht sieht ist völlig logisch. Es passieren so viele dinge in diesm Alter und das ist bis zum ende des Teenie Alters auch noch nicht abgeschlossen. Deshalb kommt dem Lehrer die Aufgabe zu diese Dinge zu sichten, um Ansatzpunkte zu finden solche Blockaden lösen zu können. Da ist sicher viel geduld gefragt. Zwang geht nach hinten los. In solchen siuationen habe eigendlich immer die Personen Gehör bei mir gefunden, die mich auf intelligente Weise so bloßgestellt haben, dass ich hinterher selbst drüber lachen musste. Das funktioniert immer, wenn gleichzeitg auch die Stärken des Schülers würdigt. Eine ehrliche Anerkennung der Leistung an der einen Stelle öffnet Türen für kritik an einer anderen Stelle. Die kritik kommt dann auch an und wird ernst genommen und dient als Denkanstoß.

Fazit: Wenn deine Schilderungen richtig sind, dann sind "Nicht zählen wollen" und "Nicht zur Musik Spielen wollen" lediglich Symptome. Die Ursache liegt wahrscheinlich ganz woanders.
Wenn du diese Ursache findest, dann wirst du sicher eine ganze Reihe von ideen finden, die ihn den sinn erkennen lassen und ihn dazu bringen selbständig eine Motivation in diesen dingen zu finden. Zählen ist kein muss, sondern ein temporäres Werkzeug. Am ende soll man ja ohne auskommen, sobald das ganze ins Unterbewusstsein gesackt ist.

Sorry für den langen Post, aber es gibt genug Anhaltspunkte, dass bei Olaf Hoffnung besteht. Musik ist so wichtig für die Entwicklung von Kindern und vermag zu heilen, was Eltern verbocken

LG

meine Erfahrung ist, dass es Schüler mit sehr gutem Formverständnis von Anfang an gibt, was die Sache sehr angenehm für den Lehrer macht. Oft sind dies auch die insgesamt "musikalischeren" Schüler. Andere tun sich sehr schwer. ich habe auch einen lernbehinderten Schüler, der nach drei jahren unterricht immer noch SEHR starke Schwierigkeiten selbst mit der Länge eines Taktes hat! Naja, wirkliche Tricks kenne ich da nicht, außer dass was chris schon geschrieben hat: Das Spielen in einer Gruppe, Ensemble, was auch immer ist sehr hilfreich, besonders wenn es dann auch um Auftritte geht. Raus auf die Bühne!!!! Und selbst wenn es nur Viertelnoten sind...

Ansonsten mache gerne und viel Duette, da müssen die auch immer schön selber zählen...

Vielleicht solltest du ihm doch mal ein paar Lieder "aufzwingen". So wie du das beschreibst habe ich das Gefühl er will sich nur in Bahnen bewegen die er kennt und in denen er sich wohl fühlt. Er ist bequem.
Da musst du ihm einen Tritt in den Hintern geben und zeigen was neben seinen eingefahrenen Bahnen möglich ist.

Und ich finde Geccos Lösung eigentlich ganz gut: Den Schüler einfach mal auflaufen lassen.

War bei mir ähnlich wie bei Gecco. Ich habe auch nie mitgezählt und mein "inneres Metronom" benutzt was gut funktioniert hat. Wenn mein Schlagzeuglehrer aber mitgezählt hat, hat mich das so abgelenkt das ich raus gekommen bin. (Fragt mich nicht wieso... )
Da lag also meine Schwachstelle und das hat er auch gemerkt. Er hat dann fast immer mitgezählt wenn ich was gespielt habe und inzwischen habe ich mich dran gewöhnt und hab das Problem nicht mehr.

Ich würde sagen da es bei deinem Schüler genau anders herum ist würde ich es genau so machen... nur eben nicht zählen.
Bei den ersten malen wird es wahrscheinlich voll in die Hose gehen. Aber wenn dein Schüler merkt das du es ernst meinst und das durchziehst, zieht er bestimmt auch mit. Das Trommeln macht ihm ja offensichtlich Spaß.

Ich zünde mal kurz ne kleine Bombe:

Bin zu 95% Autodidakt und seit einiger Zeit aus dem Fortgeschrittenen Stadium raus, denk ich mal. Ich hab bisher nie ernsthaft laut gezählt beim Spielen. Tue bzw. versuche ich das, kann ich nicht frei spielen. Bringt mir garnix.
Ohne jemals mit lautem Zählen geübt zu haben spiel ich solide und sicher und hab mit spontanen, verschobenen und komplexeren Fills in geraden als auch zusammengesetzten Taktarten schon einige Bassisten aus dem Konzept gebracht (natürlich nur fahrlässig).

Kurzum: Ich persönlich kam bisher ohne lautes Zählen gut klar und glaube nicht, dass ich jetzt sicherer, tighter oder irgendwie besser wäre, hätte ich laut gezählt. Das meiste ist am Ende halt Gefühlssache ... genauso wie ein 6/8 im Gefühl sein muss, ist das bei nem 7/8 oder noch verworrenerem Zeug. Ist man einmal drin, sind auch gechillte und lockere, kreative Fills drin, die weder eiern, schleppen oder untight sind.
So ist das bei mir zumindest.

Moin,

wenn ich eine Viertelstunde laut gezählt habe, bin ich reif für die Klapse und nebenbei heiser.

Das Spielen zur Musik hat mein Timing genauso versaut wie der jahrelange Autodidaktismus. Eine gute Portion Natur-(anti-)talent kommt wohl auch noch hinzu.
Allerdings habe ich schon zu diesen Zeiten das laute Zählen delegiert auf einen kleinen Chinesen bzw. Japaner.
Der macht das einfach zuverlässiger, ich zähle sonst "eins-zwa-i-drrr-eieiei-viere" und das Tempo wackelt genauso wie ohne den albernen Gesang.

Zitat von groovinHIGH

Wenn deine Schilderungen richtig sind, dann sind "Nicht zählen wollen" und "Nicht zur Musik Spielen wollen" lediglich Symptome. Die Ursache liegt wahrscheinlich ganz woanders.

Da spricht Einiges dafür.

Für alles gibt es eine Zeit und wer nicht will, der muss auch nicht. Auftraggeber und Dienstleister sollte man nicht verwechseln. Wenn ich zum Friseur gehe, muss der auch akzeptieren, wenn ich von seinen Vorschlägen nicht begeistert bin und objektiv alles falsch mache. Ist aber dann meine Sache.
Und irgendwann werde ich ja vielleicht auch noch mal vernünftig.

Grüße
Jürgen

Zitat von m_tree

...seit einiger Zeit aus dem Fortgeschrittenen Stadium raus, denk ich mal....

Nur kurz, was willst du damit sagen? Bist du Profi oder wie?

Grüße Fabi

Ich gebe mal meinen Senf als Gymnasiallehrer hinzu, mit wenig Unterrichtserfahrung im musikalischen Bereich (hatte mal zwei Schlagzeug-Schüler, ist aber lange her).

Mein Eindruck ist, dass der Junge noch zu unreif ist, den Sinn des Zählens/Metronoms zu verstehen. Er findet's cool, zu grooven und drauf zu hauen, und das ist zunächst mal die beste Prävention gegen den Verlust von Spaß an der Sache. Das heißt aber nicht, dass er das lassen soll. Im Gegenteil, ich unterstütze die Ideen, die hier schon genannt worden sind:

1) "Auflaufen lassen": Was unpädagogisch klingt kann man auch übersetzen in: "In ihm die Selbsterkenntnis anregen, dass Zählen hilfreich ist"

2) Da das alleine m.E. aus genannten Gründen nichts bringen wird: Ihn dazu zwingen. Mit gesunder und freundlicher Bestimmheit ihm sagen, dass die nächste Übung in einem einfachen Vierer-Groove mit lautem Mitzählen besteht. Kilian, Du bist sein Lehrer! Natürlich nimmt man Kinder heute als selbstbestimmte Wesen wahr, die auch ihre Persönlichkeit und Überzeugungen haben. Aber mit einem Elfjährigen würde ich das nicht diskutieren. Ich nehme mal an, dass ihr ein halbwegs freundliches Verhältnis miteinander pflegt. Dann sollte auch eine gewisse Autorität möglich sein, ohne dass er das als unerträgliche Schikane empfindet. Man muss das ja nicht gleich die ganze Stunde über durchziehen, aber phasenweise halte ich das für sinnvoll. Durchaus auch als "Hausaufgabe" (wie heißt das bei Musiklehrern??)

Da er selbst noch nicht die Folgen seines (Nicht-)Handelns abschätzen kann, übernimmst du das als Lehrer.

Zum musikpädagogischen Sinn und Zweck des Zählens kann ich nichts sagen, aber m.E. sollte ein Schlagzeuger das (auch!) können.

ich hatte klassischen Unterricht, also nicht am Drumset, sondern über zwei Jahre am Pad (das damals noch Gummibrett geheißen hat), dann auf der Snare...

Natürlich kann ich einen Takt auszählen, aber das war bei meinem Unterricht eigentlich nie Thema.
Wir haben von Anfang an immer das Metronom "zählen" lassen (was ich über 50 Jahre bei aller Überei zu Hause immer beibehalten habe!) und extrem viel Zeit damit zugebracht die Intervalle vom Metronom in div. gleiche Teile zu teilen und das erstens KÖRPERLICH zu verinnerlichen, und zweitens das als NOTENBILD zu verinnerlichen.

Sprich, Ziel der Übungen war, Noten im Kontext zu sehen und sofort die Körpererfahrung abrufen zu können, wie das zu spielen ist, wie sich das anhört, wie sich das anfühlt. Und alles was zu spielen war, wurde vorab gesungen.

Im Zusammenspiel mit anderen Musikern habe ich erstens nie gezählt und zweitens auch (so gut wie*) nie ein Metronom benutzt beim Proben oder auf der Bühne.
(*)Ausnahmen bestätigen die Regel: ich habe über einen Zeitraum bei einer Big Band ausgeholfen, die Profi-Tanztuniere gespielt hat, da hatten ALLE!! Musiker den Click im Ohr.

Vielleicht helfen dem Olaf mal ein paar Übe-Einheiten in Richtung rhythmische Körpererfahrung?!
...und da eventuell auch der TaKeTiNa-Ansatz vom Reinhold Flatischler...

Edit: der arme Flatischler heißt natürlich Reinhard... - sorry, war spät nachts.

Ich bin Schlagzeuglehrer.Habe diese Erfahrung mit dem ein oder anderem Schüler auch gemacht.,auch wenn ich hier ausschließen möchte,das ein Schüler von mir 2 Jahre gebraucht hätte, um das Zählen der Noten zu erlernen.

Ich mache meinen Schülern klar, das,wenn sie später einmal in einer Band, Orchester o.ä. spielen, sie die wichtigste Person in derselben sind, da sie dort den Takt angeben müssen.Ich weise darauf hin, das ein Schlagzeuger Takte und die darin befindlichen Noten zählen können muß und das das Zählen an sich einen Schlagzeuger immer begleiten wird,egal in welche Musikrichtung er geht oder wo immer er sich als Schlagzeuger betätigen wird.

Außerdem weise ich darauf hin, das andere Musiker bestimmt nicht lange mit einem Schlagzeuger zusammen musizieren möchten, wenn der den Takt nicht halten kann.

Mein jüngster Schüler ist 5...mein ältester 58.Inclusive der beiden habe ich 16 Schüler zu betreuen und alle haben das Argument verstanden und mit zusätzlichen Hilfen,mit denen man Zählen erlernen kann habe ich es geschafft,das alle auf einem guten Weg sind.

Noch etwas zu lautem Zählen: Ich überlasse dies grundsätzlich meinem Schüler selbst,ob er laut mitzählen möchte oder nicht.Aus eigener Erfahrung weiß ich,das lautes Mitzählen hemmend sein kann.Als Schlagzeuglehrer sollte ich in der Lage sein,auch wenn der Schüler nicht laut mitzählt, bestimmen zu können,ob das Vorgespielte richtig oder falsch war.

Würde ich auch sagen. Nicht zählen können bzw. kein Taktgefühl zu haben und nicht laut Mitzählen können / wollen sind nicht zwingend das selbe Paar Schuhe.

Der eine braucht das laute Mitzählen, um sicher zu werden und ein Gefühl fürs Taktschema zu bekommen, den anderen hindert es evtl. sogar am Vorankommen, weil er das Taktschema und die nötige Sicherheit für Fills etc. längst verinnerlicht hat.

Da ich (noch) kein Lehrer bin, kann ich da nur mich und höchstens ein paar Musiker aus meinem Bekanntenkreis als Beispiele anbringen.

Zitat von Steelheart

Als Schlagzeuglehrer sollte ich in der Lage sein,auch wenn der Schüler nicht laut mitzählt, bestimmen zu können,ob das Vorgespielte richtig oder falsch war.

Dieser Seitenhieb ging leider daneben, er macht sogar nen Boomerang, weil du zeigst, dass du den Text des Threaderstellers nicht wirklich gelesen/verstanden hast.

edit: Das Sprechen/Zählen als "fünftes Gliedmaß" hat eine recht lange Tradition ("Begründer" Gary Chaffee? Habs vergessen). Top-Drummer wie Chris Coleman (ganztaktig bis hin zu 16tel durchzählen), Jost Nickel (Viertel, Off-Beats) und Benny Greb ("chid" auf Viertel u.a.) sind nur drei aktuelle Beispiele, die das laute Zählen empfehlen.

Zitat von Oddjob

Zitat von Oddjob

Dieser Seitenhieb ging leider daneben, er macht sogar nen Boomerang, weil du zeigst, dass du den Text des Threaderstellers nicht wirklich gelesen/verstanden hast

Falsch..ich wollte hier nicht den Ersteller des Threads angreifen oder irgendeine Kritik an seinem Text ausüben, sondern nur meine persönliche Meinung was das Zählen angeht kundtun.Ich habe den Eingangstext und auch alle folgenden gelesen und diese auch verstanden!

Dann hast du nicht verstanden, dass es beim laut Zählen nicht darum geht, sicherzustellen, dass man das Richtige spielt.

Und dass das Beurteilen, ob richtig oder falsch gespielt, vom laut Zählen des Schülers auch nur in irgendeiner Weise abhängig sein könnte, ist einfach so abwegig, dass deine Aussage wie eine hohle Provokation klingt. Vor allem, weil dein Post schon mit einer ähnlichen Andeutung angefangen hat: "hier ausschließen möchte,das ein Schüler von mir 2 Jahre gebraucht hätte, um das Zählen der Noten zu erlernen".

Zwei "Freunde" wollten Recht behalten, so kams vom Haar- zum Schädelspalten...

Zum Thema: kein schlechtes Konzept The Voice Of Drumming

schon aufgrund meiner eigenen übeerfahrungen bin ich ein strikter verfechter des "laut (!!!) mitzählens" ... ich hab´s als schüler gehasst, aber es hat mir geholfen (tut´s auch heute noch), und das erzähle ich auch jedem schüler/jeder schülerin

mein standard-argument für´s laute zählen ist dieses: jeder anfänger kann schon eine ganze weile sprechen, bevor er/sie mit dem trommeln beginnt ... also ist es leichter, gleichmässig zu sprechen (nämlich zu zählen) als gleichmässig zu trommeln ... dann nehm ich doch das leichtere (also das zählen) zur hilfestellung für das schwierigere (das trommeln)

für die älteren kann man gerne noch argumentieren, dass in einer band/einem orchester noch so viele dinge zusätzlich zum trommeln ablaufen (und beachtet werden müssen), dass lautes zählen dabei hilft, sich diesen nötigen "headroom" zu verschaffen

die argumente werden eigentlich immer verstanden und akzeptiert ... falls sich irgendwann mal jemand absolut dagegen wehren sollte, bin ich eben nicht der richtige lehrer für diese person