Mikrofonierung und Soundcheck

Es gibt bei Livemikrofonierung ein paar Grundsätze, die immer ganz sinnvoll sind - v.a. um Übersprechungen im Zaum zu halten:

- Bassdrum Mikro in die Bassdrum
- Tom/Snaremikros in einem eher "stumpfen" Winkel (z.B. 45 statt 15°) zum Fell ausrichten
- Overheads im A/B Verfahren auf die Mitte des Sets zeigen lassen (also etwas Off-Axis zur restlichen Bühne) und relativ tief -> möglichst viel Becken auf OHs -> OHs können leiser sein -> weniger Bühnensound im Drum-Mix
- Hi-Hat Mikro auch eher Richtung Snare / Mittelpunkt des Sets zeigen lassen (also auch Off-Axis zur restlichen Bühne und etwaigen Monitoren neben dem Set etc.)

Damit halten sich Übersprechungen von der gesamten Bühne etwas besser im Zaum. Die Positionierung ist ansonsten für einen guten Drum Sound zwar nicht optimal, aber das spielt live (im Gegensatz zum Studio) nicht so eine große Rolle.

Wenn du weißt, wie sich die Drumspuren einzeln im Proberaum anhören, bringt dir das für den Livesound garnix, würd ich sagen.

Am vernünftigsten wäre wohl, wenn ihr euch für einen Gig mal 1-2 Stunden mehr vorher Zeit nehmt, du einen halbwegs fähigen Mann an die Drums setzt und dann in Ruhe mischst. Dann weißt du schonmal ungefähr, wie man generell rangeht.
Aber jeder Gig, jeder Raum, jede PA ist anders ... daher wäre ein Mischer - wenigstens für den Soundcheck - nach wie vor die beste Lösung.

EDIT
Phasenauslöschungen entstehen v.a. bei der Snare, wenn diese zusätzlich unten abgenommen wird und zwischen Snare- und Overheads. Im Zweifelsfall würd ich immer die Phase des oberen Snare Mikros drehen (auch wenn kein unteres vorhanden ist) und testen, ob mehr oder weniger Druck kommt bzw. ob es besser oder schlechter klingt (kann u.U. auch mit kleiner Auslöschung im Gesamtkontext besser klingen).
Wie gesagt .. ein Mischer, der weiß was er tut, ist für einen guten Sound - und entspannten Musikern - bei größeren Gigs unumgänglich.

Im Normalfall hat man einen Soundmann, der sich um alles kümmert und auf den man sich auch verlassen kann.
Wenn ihr das alles selber macht, solltet ihr euch im Internet über die Mikrofonierung informieren und die ganzen Sachen selbst ausprobieren und das persönlich als bestes empfundene übernehmen und optimieren.
Darüber findet man auch ziemlich viele Lehrvideos auf Youtube, checkt das mal aus!

Die Reihenfolge ist aber richtig so, so geschieht das immer. Liegt einfach daran, dass der Bassdrum einfach die Grundlage des Drumsounds ist und daher-zumindest für mich- auch der wichtigste.
Was meinst du mit Störgeräusche auf den Overheads? Die Overheads sollen doch einen Anteil von natürlichem Gesamtsound zu den eher sehr "gedrehten", fetten Sounds der Einzeltrommeln beitragen.
Lest euch da am besten mal richtig rein oder -noch besser- holt euch einen Experten ins Boot, der Ahnung davon hat; ist in meinen Augen auf jeden Fall immer sinnvoll.

LG
Steffen

Hallo,

wer mischt denn für euch und wieviel Erfahrung hat er? Oder macht ihr das selbst? Mit viel Equipment/Mikrofonen (sprich Kanälen, auf denen dann später Signale anliegen) kann man sich sehr schnell überfordern, wenn man nicht die nötige Erfahrung mitbringt. Andereseits: wenn man es nicht ausprobiert, kann man auch keine Erfahrung sammeln - also ran an's Werk!
Beim Abmischen eines Schlagzeuges bzw. einer Band gibt es nicht den einen richtigen Weg - mehrere verschiedene können zum Ziel führen.
Grundsätzlich ist die von Dir beschriebene Reihenfolge nicht falsch in dem Sinne. Beim Linecheck geht es ja erstmal darum, die einzelnen Mikrofonsignale zu kontrollieren und klanglich so zu verändern, daß jedes angenommene Intrument am Set für sich gut klingt. Da spielt die Reihenfolge erstmal eine untergeordnete Rolle.
Interessanter wird es danach, wenn die einzelnen Signale zum großen Ganzen zusammengemischt werden sollen. Da kommen dann Übersprechungen der Mikrofone untereinander, Phasenauslöschungen oder eben auch die Wirkung von Overheads ins Spiel.
Grundsätzlich muß man sich fragen, welche Aufgabe die Overheads eigentlich übernehmen sollen: Sollen diese das set so gut wie möglich komplett und räumlich abbilden, so daß die restlichen Mikros nur noch als "Stütze" dienen sollen? Oder sollen diese eben selbst eine Art Stütze sein, um die Becken besser übertragen zu können? Auch hierzu gibt es verschiedene Meinungen und Auffassungen. Ich finde die erste Variante beim Liveeinsatz gerade bei lauterer, gitarrenlastiger Musik nicht sinnvoll. Man bekommt Probleme mit Monitoren, Gitarrenboxen und allem, was auf dem Bühne Lärm absondert.

Um dir hierzu mehr sagen zu können, müsste man wissen, welche Musik ihr macht und in was für Locations ihr auftretet?
Denn z.B. in einem kleinen Club macht es wenig Sinn, Overheads zu installieren, wenn das restliche Set per Closemiking vollständig abgenommen ist. Denn der Naturound der Becken ist dann meist Laut genug...

Grundsätzlich kann man sagen:
- Übersprechungen zwischen Tom- und Bassdrummikrofonen bzw. Übersprechungen von Becken in diese lassen sich durch geschickte Positionierung (auf die Charakteristik achten!) oft eindämmen, durch Noisegates oft ganz eliminieren. Aber Vorsicht, weniger ist hier oft mehr...
- Phasenauslöschungen kann man ebenfalls durch Umpositionierung in den Griff bekommen, falls nicht, hilft hier oft eine Phasendrehung (entweder per Taster am Pult oder mit einem Adapter am Mikrofonkabel). Dies ist zum Beispiel notwendig, wenn ich die Snare von oben und unten abnehme.
- Ein Mischpult ist keine Kläranlage - fließt Sch.... rein, kommt auch Sch.... wieder raus! Soll heißen: wenn Dein Set gut gestimmt ist und Du zufrieden mit dem Natursound bist, spricht in der Regel nichts gegen eine gute Übertragung über die P.A.! der rest macht der Mensch am Mischpult.
Solltest du das dennoch mit den eigenen Ohren kontrollieren wollen, so würde ich jemand anderes spielen lassen und mir das anhören. jeder spielt anders und es wird nicht exakt so klingen wie bei Dir, aber es liefert Dir eine Vorstellung.
Das eigene Spiel aufnehmen und über die P.A. anhören finde ich unsinnig, da genau dann eben der Natursound mit all seinen Reflexionen in der Location fehlt, der beim Auftritt trotzdem noch durchklingt. Hier vom Allem Snare und Becken...

Ich hoffe dann mal zur Verunsicherung beigetragen zu haben...

Im Ernst: Informiere dich weiter im Internet durch Eigenrecherche! Es gibt viele gute Anleitungen zur Schlagzeugabnahme.
Eines kann ich Dir aber sagen: Das ganze muß wachsen, es wird beim nächsten Mal wohl nicht direkt perfekt funktionieren!

Zitat von DerSteffenTrommelt

Was meinst du mit Störgeräusche auf den Overheads? Die Overheads sollen doch einen Anteil von natürlichem Gesamtsound zu den eher sehr "gedrehten", fetten Sounds der Einzeltrommeln beitragen.

Beim Recording, ja. Live sind die OHs mehr für die Becken zuständig. Lies doch einfach mal meinen Beitrag ...

Zitat von DerSteffenTrommelt

Lest euch da am besten mal richtig rein oder -noch besser- holt euch einen Experten ins Boot, der Ahnung davon hat; ist in meinen Augen auf jeden Fall immer sinnvoll.

Damit ist das Problem nicht gelöst. Die Theorie bringt nix, solang die Praxis nicht geübt wird. Daher meinte ich ja, er soll mal in Ruhe am Mischpult vor (nicht neben) der Bühne mixen, während Jemand an den Drums sitzt.

Neben der Mikro-Positionierung ists noch sinnvoll sich über EQing zu belesen. Viel mehr Effekte werdet ihr in dem Kontext (ohne Mischer) eh nicht einsetzen können ... Gates auf den Toms und ggf. weiteren Trommeln, etwas Kompressor auf den Trommeln (je nach Sound), hier und da etwas Reverb (Snare) machen sich noch ganz gut bei den Drums.
Alles andere ist aber praktischer Natur ... zu wissen was theoretisch zu beachten ist ist nur die halbe Miete.

Zitat von Propeller

- Übersprechungen zwischen den Mikrofon lassen sich durch geschickte Positionierung (auf die Charakteristik achten!) oft eindämmen, durch Noisegates oft ganz eliminieren. Aber Vorsicht, weniger ist hier oft mehr...

Das trifft bei den Overheads z.B. nicht zu, weshalb es durchaus sinnvoll ist, die live eben eher als "Stützmikrofone" fungieren zu lassen und entsprechend tief über dem Set und der Crashbecken aufzuhängen.
Bei der Snare ebenso: Mit Gates gehen Ghostnotes fast gänzlich unter, was oftmals nicht der Sinn der Sache ist.

herrje... ihr macht euch alle viel zu viel gedanken.

in der praxis wird einer von 2 fällen eintreten:

1) Vor ort ist fähiges Personal. Dann brauchst du dich nicht zu kümmern, ausser, dass du gut spielen sollst und dein Set (wie auch immer) GESTIMMT hast.

2) Vor ort ist kein fähiges Personal. Dann bringt auch dein perfekt ausgearbeiter Plan nichts, weil der Kerl sowieso schon überfordert ist und selbst wenn mit deinem Schlagzeug alles ok sein sollte der an anderer Stelle verkacken wird.

Als allgemeiner Erfahrungswert: Live ist nochmal was ganz anderes als im Studio oder im Proberaum: Es kommen soviele unbekannte zusammen (Raum!!!!, PA, etc.) dass man da meiner Erfahrung nach keine wirklichen Richtwerte nennen kann. Es ist immer von der Situation abhängig was überhaupt abgenommen werden muss etc.

Es bringt nix sich hier den Kopf zu zermatern; weil im Endeffekt liegt der Erfolg oder Misserfolg nicht in deinen Händen...

Die Reihenfolge in der ich was abnehmen würde von kleinem Gig zu Grossem:

1) BD ( je nach Location, bis 80 Leute)

2) BD und Toms ( bis 150 Leute )

3) BD, Toms und Snare ( bis 800 Leute, da meist genug Becken auf den Vocalmics )

4) BD,Toms Snare und OH ( ab 1000 Leute )

5) BD,Toms Snare, OH, und Hh/Ride... ( ab weit über 1000 Leute )

Wenn ihr euch selber "mischt" (also keiner, da ihr ja spielen müsst) würde ich so wenig Signale wie möglich benutzen, weil dann die Chance am grössten ist, dass das auch ohne Bedienung funktioniert...

Keiner 'ne antwort auf die frage mit dem "looper" ?
Mir geht es ab und an ähnlich, ich habe letztens den mixer mal trommeln lassen um zu hören wie's unten klingt, naja. Jeder spielt anders und somit war auch kein check möglich...
Is m.e. schon (wenn auch ein kleines) problem, denn - hinter der kiste klingt so ziemlich alles anders, wie vor dem set.
Letztens habe ich bei (für) nem tanzmucker nen stück eingetrommelt, furchtbar was der mit der snare gemacht hat...
War auf der aufnahme gar nicht mehr zu erkennen, und wenn ich dann dran denke was (unser) basser und gitarero für nen aufriss mit ihrem sound und soundcheck machen.
So...
hunger, essen jetzt

Hi,

Zitat von joerchtee

Keiner 'ne antwort auf die frage mit dem "looper" ?

ist doch ganz einfach: Guten Handyrecorder in ordentlichem Hörabstand aufbauen und mal einen paar Takte aufnehmen, fertig. Mit einem guten Kopfhörer wird dann flott klar, ob die Richtung stimmt. (= hört man alle Instrumente oder fehlt die Snare etc.) Für größere Feinheiten ist ziemlich sicher weder Zeit noch Sachverstand vorhanden. slo77y hat absolut Recht: Nur nicht zuviel über feine Details nachdenken, das lohnt, wenn man sie auch steuern kann (= beim Mixing genau weiß, was man da tut).

Nebenbei: Ich hab nehme bei kleineren Gigs oft nur 4 Kanäle: BD, SN und OH. Overhead, weil ich damit neben den Becken sowohl die Toms als auch die Hihat drauf bekomme. Das hat eigentlich immer gut geklappt und hat den Charme, dass man eine überschaubare Zahl von Kanälen (= Mikros, Kabel, etc.) hat und damit die Komplexität im Griff behält.

Gruß
Hajo K

P.S.: charly82: Es heißt Bassdrum nicht basedrum, please!
P.P.S.: Ich hab grad mal in das YT-Video reingehört: Perfektes Beispiel für den Handyrekordercheck: Du hättest sofort gemerkt, dass man die HH super hört, den Rest kaum und - fatal - die Snare praktisch gar nicht. Ordentlich hörbare BD und SN hätten hier für richtig Power gesorgt. Mag sein, dass die Mitmusiker auf die HH geeicht sind, aber was zählt, ist die Wirkung beim Publikum. (Für die Jungs dürfte es nur eine kleine Umstellung sein, auf eine bestens hörbare Snare als Taktgeber zu achten.)

Zitat von charly82

Weiters spielen wir auch auf Firmenveranstaltungen (nächstes jahr bei Siemens, 1000 Leute...), da muss dann voll abgenommen werden.

Bei sowas kann man aber erwarten, dass seitens des Veranstalters ne Technikfirma engagiert wird, die sich komplett um alles kümmert. Wenn das nicht der Fall ist, solltet ihr eure Herangehensweise überdenken und festlegen, bis zu welcher Eventgröße ihr euch um die Technik samt Mix kümmert.

Ich würde die Reihenfolge bzw. Wichtigkeit, je größer der Gig wird, eher so festlegen: BD -> Snare / Toms / Hi-hat -> Overheads + Snarereso -> Ridebecken .... die Hi-Hat ist "zu" wichtig und kommt vor den Overheads.
Aber da gibts viele verschiedene Sichtweisen und Herangehensweisen und es ist eben auch vom Raum und dem gewünschten Sound / Stil abhängig. Bei einigen Musikstilen, z.B. bei diversen Metal Abarten, ist die Hi-Hat weniger wichtig und käme nach den Overheads.

Für die Bassdrum würd ich, wenn das Set mit Sticks (nicht Rods) bedient wird, immer einen Kanal bzw. ein Mikro einplanen. Selbst in kleineren Kneipen macht sich etwas mehr Bumms untenrum meistens gut.

Ansonsten wärs denk ich am besten, wenn ihr für größere Veranstaltungen (wenn voraussichtlich mehr als die Bassdrum verstärkt werden muss) immer einen Mischer bestellt, der sich nebenbei auch um die ganze Technik kümmert. Das sollte dann mit der entsprechenden Gage schon machbar sein. Man darf nicht vergessen, dass mit nem guten Sound auch die Qualität der ganzen Darbietung steigt. Die beste Band kann miserabel klingen, wenn sie schlecht abgemischt wird.

My 2 Cent:
"Virtual Soundcheck" im Sinne von "ich nehme die Signale auf und checke mit den aufgenommen Signalen im Raum über die PA" funktioniert in der Praxis eigentlich nur bei richtig großen Veranstaltungen. In allen anderen Fällen ist der Anteil des Direktschalls von der Bühne am Gesamtsound einfach zu groß, als das man mit dem Virtual Soundcheck auch nur annähernd in die Richtung von "So klingt es wirklich" kommen würde.

Beispiel: Es wird eine sehr tief gestimmte Snare gespielt, die sich im Kontext schlecht durchsetzt. Nun würde ich die am Mischpult so bearbeiten, dass diese sich eben durchsetzt. Ich höre aber immer noch zu einem nennenswerten Anteil den Originalsound an meiner Hörposition, dazu mische ich dann einen mittigen attackreichen Snaresound zu bis es passt. Wenn ich nun die live gespielte Snare weg lassen würde und nur das bearbeitete Signal höre, wäre dies für sich genommen "ohne Eier" und viel zu dünn und attacklastig.

Ich nehme live eigentlich immer Bassdrum, Snaredrum und Toms ab. Es kann nur sehr gut passieren, dass der Fader für die Snare ganz unten bleibt. Aber ich schiebe ab und an auch gerne mal nur einen Snare Effekt zu, ohne die Snare an sich zu verstärken. Und in den meisten Bands werden mittlerweile IEM Systeme genutzt, wo die Snare dann auch hin geroutet werden soll. Overheads setze ich wirklich selten ein. Vorher werden bei mir meist Hihat und Ride abgenommen. Ich habe meist 3-7 Gesangsmikrofone auf der Bühne und auch singende Drummer. Da kommt schon genug Becken und Snare rein.

Bassdrum würde ich auch immer verstärken wenn es irgendwie in die Richtung Pop/Rock oder härter geht.

Ab gewissen Größenordnungen sollte immer fähiges technisches Personal gebucht sein, dem man dann auch vertrauen muss.
Wenn ich nicht weiß was ich eigentlich mache, ist weniger mehr.

Letzten Endes entscheiden immer die Ohren. Ob ein Sound nun gut, geil oder grütze ist, ist eben auch sehr stark subjektiv.
Wichtig ist eben, dass man weiß was man da eigentlich tut bzw. wie man auf gewisse Sachen reagiert.

Wenn man sich selbst von der Bühne mischt, kann man kaum alle Parameter und vor allem das Ergebnis im Blick haben.
Also Keep it simple, wenn kein fähiges Personal vorhanden ist.

Das stellt sich jetzt für mich auch als sehr interessanter Thread heraus!

Ich war/bin auch immer davon ausgegangen das den Overheads mehr Bedeutung zugesprochen wird als Toms, HH, Ride auf der Bühne.
Vorweg gleich mal, ich bin da überhaupt nicht kompetent in der Sache sondern habe ich da eigentlich immer an dem orientiert was mir
Tontechniker gesagt haben oder wie sie mich abgemischt haben. Das waren durchaus auch welche mit sehr guter Erfahrung.

Liegt vielleicht auch daran das ich früher öfters hinter Acrylwänder gespielt habe und nie eine Monitor hatte sondern In-Ear.
Ich sehe eigentlich aber auch immer bei den kleinen, mittleren Bands hier bei uns, das die OH mehr Bedeutung zugemessen wird als
einer HH, Toms, Ride.

Vielleicht kann man das Thema noch etwas mehr beleuchten (in einfacher Weise für Laien wie mich).

Slo77y und meine Wenigkeit bevorzugen es, die Toms abzunehmen diese im Gesamtkontext aufgrund des Klangcharakters und der Lautstärke oft weniger gut wahrgenommen werden.
Die Problematik wird insbesondere bei "dicken, tiefen, warmen" Tomsounds nach verschärft.
Ich stehe zudem persönlich auf relativ laute Toms. Bei meinen Mixes sind Toms oft auch im Kontext des Drumkits lauter in Relation zu den anderen Teilen des Schlagzeugs, als diese beim Natursound sind.
Ich hebe Toms alleine von der Lautstärke gerne bis auf das Niveau der Snaredrum, wobei eine Snaredrum mit Rimshot gespielt in natura immer viel lauter als ein Tom sein wird.
Wenn ich zudem "hart & laut" spiele, dann werden die Toms auch gegenüber den Crashes und offenen Hihats kaum eine Chance haben, es sei denn der Trommelführer langt bei den Toms richtig hin, hält
sich aber bei Crashes diszipliniert zumindest ein wenig zurück. Tut er das nicht, gleiche ich das eben als Techniker aus.

Slo77y weiß aber genau was er tut, wenn er ein Mischpult bedient und auch ich mache sowas nicht zum ersten Mal.
Wenn jemand wenig Ahnung hat und am Ende noch eine komplexe und große Band von der Bühne selbst mischen soll, dann lieber 2 Overheads genommen.
Denn man kann mit mehr Möglichkeiten (wie Einzelabnahme, Noise Gates, Compressoren, tolle Mischpulte) leider auch viel mehr kaputt machen.

Es gibt aber auch kein Patentrezept. Wenn der Sänger direkt vor dem Drumset steht und dort schon viel Snare und Becken aufgenommen werden und zudem der Drummer singt und dort auch Snare und Becken gut übertragen werden,
dann kann man sich eben Overheads meistens sparen.

Zitat von freak-928

Das stellt sich jetzt für mich auch als sehr interessanter Thread heraus!

In der Tat! Charly82 kann man aber wirklich nur wünschen, dass zukünftig fitte Leute für guten Klang sorgen. Die Musik ist nicht so ganz mein Stil, aber eigentlich doch ordentlich serviert und verdient einen guten Sound. Die 1000 Leute auf der Siemens-Party allerdings auch. So ein Publikum ist anspruchsvoll und darf es auch sein. Ich würde so einen Gig ohne professionelle Beschallung nie übernehmen. Am Ende bleibt es an der Band hängen, wenn's nicht klingt (= keine Stimmung aufkommt).

Grüße
Hajo K

Ich bin da mit slo77y und Seven, was die Art der Mikrofonierung angeht. Allerdings fange ich schon früher an die Toms zu abzunehmen als das slo77y tut.

Zitat von Seven

Es gibt aber auch kein Patentrezept. Wenn der Sänger direkt vor dem Drumset steht und dort schon viel Snare und Becken aufgenommen werden und zudem der Drummer singt und dort auch Snare und Becken gut übertragen werden,
dann kann man sich eben Overheads meistens sparen.

Ich denke, dass die Relevanz der Overheads gegenüber den anderen Mikros in gewissen Größenordnungen (also weder Festivalbühne noch kleinster Clubgig) sehr, sehr stark vom Raum, der Position im Raum und dem Abstand zum Publikum abhängt. Werden in mittelgroßen (max. 200 Leute), halligen Räumen die Trommeln abgenommen, kann man sich die OHs dennoch meistens sparen, weil die Becken aufgrund der Beschaffenheit des Raumes ziemlich scheppern.
Ist der Abstand zum Publikum sehr gering, verlieren Overheads m.E. auch an Relevanz. Die OHs geben den "Live/Gesamtsound" des Sets wieder, allerdings kommt dieser in geringem Abstand zum Set sowieso sehr gut durch. Dort scheppern die Becken im Gesamt-Bandkontext meistens sowieso zu sehr, wehsalb die Einzeltrommelabnahme weiterhin wichtig ist.

Generell ist zutreffend, dass tiefer gestimmte Trommeln sich schlechter durchsetzen können und demnach eher verstärkt werden müssen (nicht nur die Toms).

um meinen Overhead Standpunkt noch etwas klarer zu machen:

Das hier ist die erste Location wo ich gemixt hab und Overheads nötig fand:

[video]

Ich hab aber auch schon für 1000 Leute mit Overheads aus gemixt und hab nachher zufällig Gespräche über den schönen Sound eines Ridebeckens des Abends unter der Musikpolizei mitgehört.... Overheads sind wirklich nicht so wichtig, Leute

edith hat ein geeigneteres Video gefunden

Hallo slo77y, danke für das Video. Also der Tomsound ist genial, allerdings ist für mich die Becken
fast zu leise. Weiß aber nicht wie weit ich das beurteilen kann aufgrund von YT (oder generell meiner Person).

lg