Kesselkonstrukiton und die Anzahl der verleimten Holzlagen.

m_tree

Ganz deiner Meinung, irgendwann kommt der Punkt, an dem ich seeeehr vorsichtig mit meinen Erwartungen wäre. Allerdings, selbst bei diesen Grabbeltisch-Sets hätte ich noch größere Zweifel bei der verbauten Hardware als bei den Billigholzkesseln, vorausgesetzt, diese sind wenigstens rund mit halbwegs sauberer Gratung. Beim Holz hätte ich vor allem Sorge, dass sich die Furniere schon nach ein paar Jahren ablösen.
Da ich um derartige "Schnäppchen" aber einen weiten Bogen mache, enthalte ich mich einer Beurteilung.

ChrisJoe
Hast du eine Quellenangabe? Was die Kesseldicke betrifft, klingt das zwar plausibel, sofern man an Kesselklang glaubt (aber das tun wir doch nicht, oder?;-).
Das meint dann wohl die Fachpresse mit Projektion.
Für die Kesseltiefe ist das m.E. schlicht falsch.

Auf die Becken habe ich schon sehnsüchtig gewartet

Zitat von m_tree

Die Becken werden direkt angeschlagen. Die Kessel i.d.R. nicht!

Deswegen klingt ein z.B. 18" Paiste 2002 Crash nicht wie das andere. Da machen sich minnimale Fertigungstolleranzen bemerkbar. Ein 6 Lagen 6mm Birkenkessel, ist und bleibt ein 6/6 Birkenkessel, die eventuellen Fertigungstolleranzen egalisieren sich durch das Übertragungsmedium "Fell". Ob da Müller-Meier-Schmitt oder Hunz & Kunz drauf steht ist so was von Wurscht, vorausgesetzt natürlich Birke Standard und nicht irgend welche botanischen Unterarten. Im PR- Video zur Sonor SQ2-Serie "pralt" man sogar damit, das alle Kessel (identische Größe und Holzart), dank eines Oszillographen, tonal absolut geich sind. Ergo: "Dank Fell" kann ich jeden Kessel mit gleicher Größe und Holzart identisch stimmen, es sei denn ich bringe dem Oszzilloskop den Unterschied der verschiedenen Herstellerbadges bei
Ganz schön am abdrifften hier
Greez, Josh

Zitat von Josh

es sei denn ich bringe dem Oszzilloskop den Unterschied der verschiedenen Herstellerbadges bei

Wie geil!

Was mir dabei auffällt: noch hat kein aktueller Hersteller darauf verzichtet, auf seine Kessel Badges zu montieren (teilweise mehrere), obwohl die sicher auch den Klang dämpfen

Zitat von trommla

Und es ist bekannt, dass im Bereich der Luxusgüter meist die höchsten Margen zu erzielen sind.

Da wäre ich vorsichtig. Wenn man mit dem Begriff Luxugüter auf Lifestyle/Fashionartikel schielt, mag das vielleicht hinkommen. Bei Schlagzeugen kann ich es mir bspw. nicht vorstellen, dass hier die Margen (prozentual) höher sein sollen, als die Brot-und-Butter-Produkte der jeweiligen OEMs. Wo wir gerade dabei sind: hätte VW den Golf nicht, gäbe es wahrscheinlich noch nicht mal einen Passat. Das Flaggschiff Phaeton ist definitiv ein reines Zuschussgeschäft, da quasi Handarbeit. Das wird bei den Schlagzeugbauern nicht anders sein.

Verdammt, man kann es einfach nicht lassen, vom Thema abzukommen

neulich habe ich meine erste tromsa schnarre im keller wieder gefunden (wer tromsa kennt, weiss dass die qualität unterirdisch war) und ihr neue felle und teppich spendiert; das teil klingt klasse!
ein schöner beleg für die nachrangigkeit des kesselmaterials sind auch die folien die auf das holz gebappt werden, und dem armen material auch noch die letzte chance zum eigenen klang rauben.
nichts desto trotz freue ich mich über schöne kessel, und in natura klingt ein stahleimer tatsächlich anders als ein holzfass.

moin jetzt kann ich mir einen Kommentar nicht mehr verkneifen.
Natürlich hat die Holzsorte,die Kesselstärke (Thema lagen ) und deren Verarbeitung einfluss auf den Sound.Nimm einen dünnen Kessel (in meinem Fall ein13x9 Designer Birke Thin) dann resoniert der Kessel weniger wenn er auf einem snarestand steht und beeinflusst den rest des Kits weniger bis garnicht.Hänge ich die Tom aber auf einen Tomhalter beeinflusst das den Gesamtklang des Kits enorm.Und zwar so das es mitsingt ohne angeschlagen zu werden.Somit bekommt man das was Jazzer öfters erwähnen,das daß gesamte Kit singt und die Kessel sich gegenseitig beeinflussen.Das selbe erreiche ich indem weitere Kessel dazu kommen,der Gesamtsound verändert sich durch Kesselresonanz. Das Ding bei der Sache ist ,daß der Fellanschlag viel präsenter (vordergründiger ist). Das Holz mehr als nur Fellhalter ist hört man ja schon bei unterschiedlichen Sticks Maple/Hickory. lg

Moigus

Dann machen wir doch einfach weiter

Ich glaube, wir haben mit unseren Aussagen möglicherweise beide nicht unrecht (wissen es aber beide auch nicht mit Sicherheit).
Wenn wirklich alles in liebevoller Hingebung bei Mondschein handgearbeitet wäre, wären diese Produkte nicht rentabel. Wenn Sonor immer noch ausschließlich in D produzieren würde, wären schon die Standardsets unerschwinglich.
Daher kommen meiner Überzeugung nach Fertigungsmethoden und teilweise Bauteile aus den Consumerlinien auch bei High-End-Produktlinien zum Einsatz. Diese werden sicherlich auch teilweise aus Fernost importiert, nur eben nicht Stangenware, sondern unter Lizenz von Sonor in Asien gefertig. Ist ja wurscht, "Made in Germany" heißt ja nicht, dass keine Schraube jemals deutschen Boden verlassen haben darf.

Natürlich kann es sein, dass einige Hersteller bereit und gezwungen sind, die Feinkostabteilung quer zu subventionieren, denn der Kunde soll ja bis zum maximalen "trommlerischen-sozialen" Aufstieg gebunden werden. Wenn aber alle Hersteller dieses Problem hätten, würde jedes halbwegs wachstums- oder wenigstens überlebenswillige Unternehmen die defizitären Bereiche abstoßen, und der Markt für High-End-Sets würde zusammenbrechen. Soweit jedenfalls meine Vermutung.

Meiner Meinung nach ist der harte Kampf im Einsteiger- und Mittelklassesektor eher so zu erklären, dass das Markenbewußtsein schon bei jungen Drummern gefestigt werden muß, damit die zahlungskräftigen Erwachsenen später auch das richtige (profitable) Statussymbol kaufen.

dideldidel
Ich glaube, du hast mit deinen Thesen gerade die Wissenschaft grundlegend ins Wanken gebracht. Na klar, ein Schlagzeugkessel ist gar kein Membrano-, sondern ein Idiophon.An was hab ich da eigentlich jahrelang geglaubt...?
Entschuldige, Süffisanz ist nicht fair. Ich glaube, du beschreibst die richtigen Dinge, ziehst aber die falschen Schlüsse daraus. Aber bevor wir nun wieder völlig auf die Spur der Glaubenskrieger einschwenken, mach ich jetzt mal besser Feierabend.

Bei einem Schlagzeug schwingt immer alles nebenstehende mehr oder weniger mit, wenn nur eine Trommel angeschlagen wird. Ich behaupte aber, dass viel weniger die Kessel, als die Felle und die Luftsäule in den Kesseln selbst zum Schwingen angeregt werden.

Ein mitschnarrender Snareteppich (ohne Anschlagen der Snare) schnarrt ja auch wegen der Eigenschwingung und der Schwingung des Fells und nicht wegen der (wahrscheinlich kaum messbaren, geschweige denn hör/fühlbaren) Schwingung des Snarekessels mit ...

Bzgl. der Verwendung von Holz als Kesselmaterial fallen mir stichpunktartig folgende Gründe ein:

- Tradition
- gebräuchliches Material, lässt sich generell gut verarbeiten
- sonstige geeugnete Eigenschaften: Dichte / Steifigkeit ...
- Optik (lackierte Kessel)
- Stilsache

Da könnte man genauso fragen, warum es Metallsnares, aber keine Metalltoms- und Bassdrums gibt. Hat sich halt so entwickelt ...

Das Material macht natürlich schon insofern was aus, wie die Oberflächenbeschaffenheit des Kesselinneren ist. Das dürfte auch der Hauptgrund für den schärferen Klang einer Stahlsnare sein ... wenn man eine Holzsnare innen aufrauen oder babypopo glatt schleifen würde, würde sie auch jeweils anders klingen. Glattere Flächen haben mehr Reflexionen im Kesselinnern zur Folge, rauere Flächen wirken als Diffusoren und zu geringem Teil wohl auch als Absorber, wodurch rauere Innenflächen "wärmer", weil gedämpfter klingen.

Und noch ein letzter EDIT:
Die Schwingfähigkeit des Kesselmaterials macht sich natürlich geringfügig bemerkbar. Grundsätzlich schwingen steifere Kessel noch weniger als weniger steife (Vergleich: Stahl und Holz) mit. Die Schwingung ist zwar fast vernachlässigbar, aber steifere Kessel absorbieren dadurch THEORETISCH weniger Schlagenergie, was eine geringere Dämpfung gegenüber flexibleren Kesseln zur Folge hat.

trommla: Richtig, so genau wissen wir es beide nicht. Aber man kann sich ja trotzdem ein paar Gedanken drüber machen.
Ein Gedankenspiel: Würde es das Stammwerk in Aue mit seiner Belegschaft noch geben, wenn es keine Produktion in China gäbe? Oder anders gesagt: Wäre Aue rentabel, könnte es ja theoretisch auch ohne China überleben. Ich denke das ist nicht der Fall. Gäbe es den "großen" Umsatz durch das chinesche Werk, mitsamt der damit verbundenen Synergieeffekte, nicht, wären gewisse Entwicklungen etc. einfach nicht möglich. Ein gewisses Quersubventionieren, bzw. operative Entscheidungen sind in Unternehmen ja auch an der Tagesordnung.

Hierzu noch ein anderes Gedankenspiel: Die großen Flagschiffe der jeweiligen Hersteller haben ja auch immer eine gewisse Strahlkraft. Sie sind ja quasi das Aushängeschild. Meist kann man sich das nicht leisten, und greift dann zu dem günstigeren Einstiegs oder Mittelklasseprodukt, in der Hoffnung zumindet zu einem Teil ein SQ2 etc. zu spielen. Bestes Beispiel: 1er BMW. Das Aushängeschild übernimmt somit auch zu einem großen Teil eine Werbefunktion. Ein Unternehmen, das eben nicht über ein solches Aushängeschild verfügt, hat es sicher schwerer, seine Produkte auf dem Markt zu platzieren, da man nicht ernst genommen wird, wenn man "nur" Einsteiger und Mittelklassesets produziert.

In sofern denke ich, dass es für viele Firmen durchaus Sinn macht, Oberklassesets anzubieten, in dem die Firma zeigt, was sie alles möglich machen kann. Auch wenn man dabei nur geringe Margen hat, die Absätze hinter den Erwartungen zurück bleiben und möglicherweise (man weiß es nicht) miese gemacht wird. Immer nur Mainstream ist ja auf Dauer auch langweilig

Grüße Marcus

klar hört man unterschiedliche kesselmaterialien. aber der anteil des kesselmaterial am gesamtsound ist ein eher kleiner, und der unterschied zwischen ober- mittel-klasse noch geringer.
kesselpauken aus fiber klingen anders als die pendants aus kupfer, und in dem kontext kann man auch so etwas hören. hinter ner pa zwischen 20 gitarren hört den definitiv kein mensch mehr.

Zitat von ChrisJoe

Irgendwas muss doch dran sein, dass man Holz verwendet und unterschiedliche Sorten verwendet werden.

Natürlich hat es einen Grund, da natürlich die verschiedenen verwendeten Kesselmaterialien gewisse physikalische Grundbedingungen erfüllen sollten. Übertrieben gesagt, auch Wackelpudding schwingt, ist aber aus offensichtlichen Gründen nicht zum Trommelbau geeignet.
Und ist nicht Acryl ein Kunststoff? Dieser Werkstoff bringt ganz offensichtlich die nötigen Qualitäten mit. Carbon wäre sicher auch denkbar, nur dass sich ein Carbonset wenige leisten könnten GFK (=Glasfaserverstärkter Kunststoff/"Fiberglas") ginge ebenfalls. Da fallen mir doch spontan Staccato- und North-Drums der 70er Jahre ein. Und bei Pauken ist es gängig.
Normales Plasik wäre vermutlich zu weich, käme beim Kunden vermutlich auch nicht an. Oder würdest du dir ein Drumset von Tupperware kaufen wollen?

Welche Materialien dann tatsächlich verarbeitet werden, hängt von den Kosten, von der Verfügbarkeit, Verarbeitungsfähigkeit und Langlebigkeit des Materials, von Modeerscheinungen, ggf. von gesundheitlichen oder ökologischen Aspekten usw. ab.
Weshalb als einziges Kesselmaterial Holz über die Jahrzehnte hinweg beständig Verwendung gefunden hat (bei Snares und Pauken auch Metalle), liegt an der Gesamtbetrachtung all dieser Aspekte. Da bietet Holz anscheinend in Summe die größten Vorteile.

Zitat von Moigus

In sofern denke ich, dass es für viele Firmen durchaus Sinn macht, Oberklassesets anzubieten, in dem die Firma zeigt, was sie alles möglich machen kann. Auch wenn man dabei nur geringe Margen hat, die Absätze hinter den Erwartungen zurück bleiben und möglicherweise (man weiß es nicht) miese gemacht wird. Immer nur Mainstream ist ja auf Dauer auch langweilig

Ich finde deine Gedankengänge ebenso nachvollziehbar wie meine eigenen, obwohl unsere Interpretationen völlig unterschiedlich sind. Da könnten jetzt nur die Hersteller Abhilfe schaffen. Wo sind eigentlich die im Forum registrierten Vertreter der Unternehmen, wenn man sie mal braucht? So tief will man sich dann vermutlich doch nicht in die Karten schauen lassen.

Hallo,

dass ein Kessel schwingen soll, ist meiner Meinung nach sowieso ein Paradoxon.

Grüße
Jürgen

Unterhält man sich mit Gitarristen und Bassisten berichten diese immer von dem selben Phänomen: ältere, eingespielte E-Gitarren spielen sich bzw. klingen besser/anders als neue Modelle!

Bestimmte Holzarten spielen/klingen anders als andere, greifen sich anders, fühlen sich anders an!
Und das wo der meiste Sound durch die Pick-ups und den Verstärker entsteht? Mystique?

Ich persönlich glaube fest an den Mythos: Holz das lebendige Material, auch wenn ich mir es nur einbilde!!!

Natürliche Fasern und Strukturen, die sich durch verschieden Prozesse verändern (lassen), die altern, die sich verdichten oder sogar einschwingen!

Ich habe schon von Gitarrenbauern gehört die haben Apparaturen entwickelt um Gitarren-Korpusse einzuschwingen, sie zu beschallen um das Holz zu verändern...alles Humbug, ja egal wenn es hilft!

Wer kennt es nicht: dieses eine Instrument was passt wie Arsch auf Eimer! und das andere das irgendwie nicht richtig will: warum auch immer!

Hallo,

bei den Gitarristen gibt es noch mehr Esoteriker wie bei den Trommlern.

Plastik ist als Werkstoff für einen stabilen Kessel zu teuer. Entweder es ist zu weich oder es ist zu rissanfällig. Oder eben sauteuer.
Acryl gibt es ja erstaunlicherweise auch nicht billiger als Sperrholz, jedenfalls halten sich die Preise der Anbieter auf ähnlichem Niveau.

Zitat von ChrisJoe

vorausgesetzt es ist so gestimmt, dass die erzeugten Schwingungen die des kessels entsprechen

Dann mal viel Spaß beim Stimmen!
Ist ja wohl eher theoretisch.

Zitat von ChrisJoe

Kessel Schwingungen bremst und den Ton dumpfer klingen lässt

Korrekt. Deshalb fahren ja viele so auf die ach so bassigen dünnen Kessel ab, die eigentlich nur die Obertöne wegfressen durch ihr Gewackel.

Professionelle Hersteller halten sich in Foren meist zurück.

Grüße
Jürgen

Zitat von digga

Ich persönlich glaube fest an den Mythos: Holz das lebendige Material, auch wenn ich mir es nur einbilde!!!

Warum nicht mal zugeben, dass ein schönes Kit einfach ein schönes Kit ist

Einen Van Gogh oder Cezanne kauft man sich - hätte man das Geld dafür - auch nicht wegen der Qualität der verwendeten Farben oder der herausragenden Leinwandtextur. Sondern weil er tolle Bilder gemalt hat und mit Farben und Pinsel umgehen konnte.
EDIT: oder vielleicht doch nur deshalb, weil man zeigen möchte, wie viel Kunstverstand und Geld man hat? Eine gute Kapitalanlage wirds wohl in jedem Fall sein

@ ChrisJoe Igitt, Plastikdrums. Ich hätte mir ja nie so etwas ausgesucht, aber, meine Frau hat mir die Acrylkessel spendiert. Als guter Ehemann habe ich mich natürlich nicht gewehrt. Tja, das Dumme ist, so groß ist der Unterschied zum Holz jetzt nicht.
Ein Argument fürs Plastik ist, dass da kein Kleber erst aushärten muss wie z.B. beim Sperrholz. Ein Grund vielleicht, warum alte Holzsets viermeintlich besser klingen. Außerdem schwingt das Plastik mit Plastik (Fell). Also, auf Holz gehören Naturfelle, wenn das denn stimmen sollte.

Ich bin jetzt kein Mathematiker, aber um eine gut klingende Trommel hinzubekommen benötigt man viele Faktoren. Sprich eine Gleichung mit vielen Unbekannten.

die Formel ist uns halbwegs bekannt. Allerdings nicht was am meisten ausschlaggebend ist...