GEMA dreht durch...

    Zitat von Psycho

    sorry, aber ich habe nicht von Abschaffung von Eigentum gesprochen, sondern dass es historisch eher ein neues Phänomen ist, genau wie abbot.


    irgendwer hat irgendwann mal gesagt, das was vorher der Gemeinschaft gehört jetzt mir und vermutlich mit Gewalt und Versprechungen an ein paar Dumme diesen Diebstahl gegen andere durchgesetzt. In archaischen Gesellschaften (die es ja auch noch in der Welt gibt) ist Eigentum ein weitgehend unbekannter Begriff.


    Behauptet der Herr Trommelfrosch denn, dass er z.B. mehr Rechte an der Welt hat als z.B. ein Yanomami-Indianer? Dann erklär mir doch mal, warum du glaubst, dass du was "besseres" bist. Bist du vllt. katholisch, hast du in einem früheren Leben auch mal Heiden lebendig verbrannt etc.?


    mir wär jetzt neu das man als Katholik an Reinkarnation glaubt.

    Zitat von Psycho

    sorry, aber ich habe nicht von Abschaffung von Eigentum gesprochen, sondern dass es historisch eher ein neues Phänomen ist, genau wie abbot.

    naja, im vergleich zum alter des universums ist eigentum schon ein eher neues phänomen ... aber ich vermute, dass jedes lebewesen, das einem t-rex beim fressen seiner beute behilflich sein wollte, eine eindrucksvolle unterweisung in "was ist deins und was ist meins" erhalten hat :D


    Zitat von Psycho

    irgendwer hat irgendwann mal gesagt, das was vorher der Gemeinschaft gehört hat, gehört jetzt mir und vermutlich mit Gewalt und Versprechungen an ein paar Dumme diesen Diebstahl gegen andere durchgesetzt. In archaischen Gesellschaften (die es ja auch noch in der Welt gibt) ist Eigentum ein weitgehend unbekannter Begriff.

    unsere wurzeln liegen nun mal eher bei den raubtierchen als bei den gänseblümchen


    Zitat von Psycho

    Behauptet der Herr Trommelfrosch denn, dass er z.B. mehr Rechte an der Welt hat als z.B. ein Yanomami-Indianer? Dann erklär mir doch mal, warum du glaubst, dass du was "besseres" bist. Bist du vllt. katholisch, hast du in einem früheren Leben auch mal Heiden lebendig verbrannt etc.?

    hmm, hat der herr trommelfrosch das denn behauptet? ich kenn den jetzt schon ne ganze weile, und glaube, behaupten zu dürfen, dass er sich nicht für etwas besseres hält ... geschweige denn, solches öffentlich propagiert

    Hi Psycho,

    Zitat von Psycho

    In archaischen Gesellschaften (die es ja auch noch in der Welt gibt) ist Eigentum ein weitgehend unbekannter Begriff.

    da kannst Du Dich ja mal mit einem Häuptling eines der wilden Stämme auf Vanuatu unterhalten. Die Menschen dort verstehen nämlich beim Thema Eigentum so gar keinen Spaß. Ihre Kultur ist eng mit diesem Verständnis verwoben.


    Ich nehme mal an, die ganzen kriegerischen Auseinandersetzungen um den Besitz lebenswichtiger Resourcen sind eine Erfindung der Neuzeit. Die archaischen Kollegen waren ja allesamt friedliche Zeitgenossen, die - wenn überhaupt mal kriegerisch - den frei verfügbaren Zugang zum Allgemeingut verteidigten.


    Ernsthaft: Wir werden wohl in unserer Frühgeschichte immer Beispiele für Egoismus und Altruismus finden. Das bringt uns nicht viel weiter. Bislang habe ich hier noch keinen Vorschlag gelesen, wie Schöpfende ohne Eigentumsschutz von ihrem Werk leben können, der in unserer *heutigen* Gesellschaft umsetzbar wäre.


    Wenn ich die "ich nimm mir, was ich kriegen kann" und "Geiz ist Geil" Haltung anschaue, bin ich auch nicht sehr optimistisch was die gelungene Umgestaltung zu einer freien und am Gemeinwohl orientierten Gesellschaft angeht.


    Aber ich bin jetzt beim Allgemeinen angelangt und das Thema heißt GEMA.


    Offtopic Grüße also von
    Hajo K

    Aufgrund der Reaktionen auf meine Kommentare sehe ich mich genötigt, noch mal einiges klarzustellen:


    1. Natürlich soll jeder hören (oder lesen oder angucken), was ihm gefällt. Meine Frage nach den Bobo-Fans hier im Forum zielte aber darauf ab, dass musikalisch "gebildeten" Menschen so eine Musik eben nicht gefällt. Ich möchte also nichts verbieten, sondern mich für eine höhere Wertschätzung der Kultur in unserer Gesellschaft aussprechen.


    2. Geistiges "Eigentum" muss durch künstliche Konstrukte geschützt werden, weil jemand, der eine gute Idee hat, sonst nicht davon profitieren könnte. Ideen und Informationen sind aber bezüglich des Handlings etwas gänzlich anderes als materielles Eigentum. Wenn man sie trotzdem genauso zu behandeln versucht, entstehen zwangsläufig Konflikte - und die beobachten wir ja gerade. Deshalb müssen für den Umgang mit verlustfrei kopierbaren Daten neue rechtliche und ethische Richtlinien erarbeitet werden. Man kann nicht das Kopieren eines Songs mit Diebstahl gleichsetzen, weil derjenige, der den Song ursprünglich besaß, ihn immer noch hat. Hier muss umgedacht werden, weil die meisten Leute spüren oder gar bewusst erkennen, dass die gegenwärtigen Regelungen unangebracht sind; entsprechend kümmerlich fällt dann auch die Motivation aus, sich an solche Regeln zu halten.


    Der Schutz von Ideen in Form von Patenten hat ebenfalls seine Tücken: Was nicht patentierbar ist, wird gar nicht erst weiterentwickelt. Tragisch ist das z.B. bei Medikamenten. Mein Vater hat in einem Pharmakonzern gearbeitet und mir erzählt, dass er mitbekommen hat, wie dort die Forschung an vielversprechenden krebshemmenden Mittel eingestellt wurde, weil die Wirkstoffkombination nicht patentierbar war. Der Konzern hätte also auf den Entwicklungskosten gesessen, während die gesamte Konkurrenz das Zeug mit einfachsten Mitteln hätte zusammenpanschen und billig verkaufen können. Den Krebspatienten hätte das egal sein können, aber die mussten halt weiter früh sterben, weil der Profit mit geistigen Leistungen ja so wichtig ist...


    3. Ich klaue nur Musik, die mich nicht genug interessiert, um sie zu kaufen. So finde ich aber manchmal Sachen, die mich doch interessieren, und für die ich dann später Geld auszugeben bereit bin. Wäre ich nicht, wenn ich nicht vorher geklaut hätte. Beispiel Periphery: Auf youtube für lau gehört, geil gefunden, bei amazon gekauft. Wäre es demnach im Interesse der Band, mich fürs Klauen zu bestrafen? Ich denke nicht. Beispiel Korn: Die Untouchables war bereits vor der Veröffentlichung komplett im Netz verfügbar. Das Album kam raus - und landete sofort auf Platz 1. Hätte doch gar nicht sein dürfen, oder? Wenn Klauen doch so schädlich für die Künstler ist?


    Das geht natürlich alles ins Utopisch-Idealistische, und ich gebe gerne zu, nur Probleme zu beschreiben, ohne Lösungen anzubieten. Trotzdem finde ich es schade, wenn einige Leute offensichtlich nur bestimmte Reizworte wahrnehmen und sich an ihren eigenen Assoziationen aufhängen, anstatt zu versuchen, wirklich zu verstehen, was einer geschrieben hat...

    1. Sorry, ich habe nicht versucht, irgendjemandem das Wort zu reden, sondern einen Tatbestand, nämlich eine bestimmte hier angesprochene Mentalität, aufzugreifen und einen Erklärungsversuch unternommen. Wenn man die ach so üble "Sauger-Mentalität" nämlich angehen will, wäre es sinnvoll , sich über die Ursachen und die Identität dieser Gruppe Gedanken zu machen. Die Zielgruppe der Sauger, nämlich die 12 - 25 jährigen kannst du mit Floskeln über das Urheberrecht nicht beeindrucken, zumal, wenn exakt diese Zielgruppe als Werbezielgruppe von Geburt an mit Musik zum Schleuderpreis zu jeder Tages- und Nachtzeit vollgepumpt wird. Wenn die Werbeindustrie und die Musikindustrie in ihrem Bestreben, sich möglichst eine junge, hippe und zugängliche Käuferschicht heranzuzüchten, eine entsprechend tumbe Nachwuchsgesellschaft gebiert, die inhaltsleer dem goldenen kalb "Geiz ist geil" hinterherhechelt, exakt diese Zielgruppe nun aber das Zaubermittel "www" in die Hand bekommt, so müssen wir einfach feststellen, dass das Sprichwort von den Geistern, die man rief, recht passend ist.


    2. Der Unterscheid von Kaffee und Musik als Konsumgüter liegt doch auf der Hand, dafür braucht man auch keinen Wirtschaftsstudium: Kaffee musst du morgen wieder erneut kaufen, wenn du ihn heute verbraucht hast, ne CD kannst du auch in 20 Jahren noch hören. Das ist doch grade das Problem des geistigen Eigentums, dass es jederzeit erneut nutzbar ist, ohne es wieder erneut erwerben zu müssen (daher ja auch der Umstand der "Lizenz"). Einmaligkeit gibts nur (solange auch das nicht mitgeschnitten wird) beim Live-Erlebnis.


    Im übrigen bin ich nun auch raus aus der Disku, hier nur noch eine Knobelei von Zweistein für die GEMA-Verfechter:


    Das musikalische Urheberrecht gründet sich in erster Linie auf den Schutz der Musik- bzw. Tonfolge. Diese Folgen sind endlich und von einem heutigen Computer von der Rechenleistung locker produzierbar. Wenn nun alle diese Daten bei der GEMA angemeldet werden, ist fortan keine Musik mehr urheberrechtlich frei. Das musikalische Urheberrecht wäre in sich erschöpft. Es könnte keine Tonfolge mehr erfunden bzw. komponiert werden,die nicht schon geschützt ist. Und mehr noch: allein die Bearbeitung der entsprechenden Anträge würde die GEMA auf Jahre hinaus lahm legen. Verbunden mit dem gesetzlich normierten Kontrahierungszwang und der sich daraus ableitenden Verpflichtung, Verstössen zwingend nachzugehen, würde es bei der GEMA sodenn nur noch eine Direktive geben "Der Letzte macht das Licht aus". Schon das Abschließen kann ausfallen.


    Abschließend kann ich jedenfalls nur sagen, dass es schön ist, dass die alten Sumerer nicht schon ein Urheberrecht auf ihr Rad engerichtet hatten mit einer - na sagen wir - 7000jährigen statt 70jährigen Geltungsdauer. Wir wären heute alle pleite. ;)


    See

    "Pommes/currywurst hat einfach seine eigenen Gesetze."
    (c) by frint / 2008


    "Es macht so viel Spaß, ein Mann zu sein, das können sich Frauen gar nicht
    vorstellen!" (c) by Lippe / 2006

    Einmal editiert, zuletzt von Seelanne ()

    Zitat von Hajo K

    da kannst Du Dich ja mal mit einem Häuptling eines der wilden Stämme auf Vanuatu unterhalten. Die Menschen dort verstehen nämlich beim Thema Eigentum so gar keinen Spaß. Ihre Kultur ist eng mit diesem Verständnis verwoben.


    das sind dennoch unterschiedliche Dinge denn Eigentum ist hier ja nicht durch Gesetz geschützt. Wenn ein Stamm den anderen aus seinem Revier vertreibt und nebenbei deren Frauenraubt, dann sehen sich die nicht vor Gericht wieder ;)


    Wenn ich meinen Nachbarn aus der Villa verteib, weil ich stärker bin als dies schmächtige Hemd, nützt mir das leider gar nix ;(


    Sehr richtig!
    Und gäbe es das Urheberrecht schon seit, sagen wir mal seit 500 Jahren, könnten unsere Kinder auch "Alle Vöglein sind schon da", etc. nicht kostenfrei singen - folgende Generationen werden also garnicht erst solche kostenfreien Lieder (nur eben die dann schon uralten Volkslieder) zur Verfügung haben - sehr förderlich für die Entwicklung unserer Kultur ;( .


    Und das Urheberrecht wird auch noch örtlich verschieden ausgelegt - bei Literatur ist z.B. ein Schriftwerk in Amerika/Kanada 50 Jahre nach dem Tod des Schreibers öffentlich kostenfrei zugänglich - in Deutschland erst nach 70 Jahren!!! Wir sind also 20 Jahre länger kriminell, wenn wir das Buch kopieren (obwohl wir ja schon eine Zwangsabgabe auf Kopierer, Rechner und USB-Sticks zahlen).

    Hi Psycho,

    Zitat von Psycho

    das sind dennoch unterschiedliche Dinge denn Eigentum ist hier ja nicht durch Gesetz geschützt. Wenn ein Stamm den anderen aus seinem Revier vertreibt und nebenbei deren Frauenraubt, dann sehen sich die nicht vor Gericht wieder

    jetzt verstehe ich Dich nicht mehr. Du hattest archaische Gesellschaften angeführt: Diese hätten keinen Eigentumsbegriff. Ich hab das so verstanden, dass wir uns an diesen also ein Beispiel nehmen sollten. Ich argumentiere: Es gibt archaische Gesellschaften mit sehr striktem Eigentumsverständnis. Dein Argument: Ja, aber keines, das auf Gesetzten basiere.


    Ich verstehe Dich jetzt so: Eigentum an sich ist nicht schlecht, aber eben nicht, wenn es von Gesetzen geschützt wird. Aber dem Faustrecht wirst Du doch jetzt nicht das Wort reden wollen oder? Ich verstehe jetzt nicht mehr, worauf Du mit dem Verweis auf archaische Gesellschaften hinaus wolltest.



    Ratlos grüßt
    Hajo K

    Hallo,


    Zitat von scotty

    Geistiges "Eigentum" muss durch künstliche Konstrukte geschützt werden


    Unser ganzes Rechtssystem ist ein "künstliches Konstrukt". Das betrifft das Sacheigentum ebenso.
    Bei den Konstrukten hält man sich allerdings gerne an das, was sich durch die tatsächliche Praxis herauskristallisiert hat bzw. versucht das, sozialkonform unter Berücksichtigung aller Interessen und zur Befriedung des Gemeinwesens anzupassen.


    Zitat von Psycho

    Eigentum ist hier ja nicht durch Gesetz geschützt


    Ob ein "Gesetz" aufgeschrieben ist oder sozusagen als Faustrecht, Naturgesetz oder einfach faktisch existiert, ist bei der Wahl der Mittel der Durchsetzung relevant. Am Ende kommt zumindest eine Parallele zustande: wer sich nicht daran hält, bekommt eventuell ein Problem.
    Das Konstrukt Rechtssystem sorgt dafür, dass man eben sich nicht mehr prügeln muss. Nicht in allen Milieus wird die kultivierte Auseinandersetzung bevorzugt, aber im Großen und Ganzen sehe ich als Verfechter der Zivilisation doch Vorteile.


    Zitat von Hammu

    seit 500 Jahren, könnten unsere Kinder auch "Alle Vöglein sind schon da", etc. nicht kostenfrei singen

    Wenn Du mal nachrechnest, wird Dir auffallen, dass das Werk schon viel früher gemeinfrei geworden wäre und somit die Aussage falsch ist. Ich meine, etwas von "70" Jahren gelesen zu haben, wer sagte das doch gleich? ;)


    Grüße
    Jürgen

    Zitat von seelanne

    Abschließend kann ich jedenfalls nur sagen, dass es schön ist, dass die alten Sumerer nicht schon ein Urheberrecht auf ihr Rad engerichtet hatten mit einer - na sagen wir - 7000jährigen statt 70jährigen Geltungsdauer. Wir wären heute alle pleite.


    Ich bezweifle, dass man ein exklusives Patent auf solch allgemeine Erfindungen erhalten könnte.
    Wenn überhaupt ein Frand Patent, weil diese Erfindung zu allgemein wäre.
    Ich finde es schade, dass eben solche unsachlichen und falschen Szenarien skizziert werden. Ohne Patente, ohne Sicherung von möglichen Gewinn würde es keine Forschung/Entwicklung mehr geben.
    Sich jetzt tausende Jahre zurück zu bewegen und daraus seltsame Schlüsse zu ziehen, ist unsinnig. Wir leben hier und heute und erklären und organisieren unsere Welt nicht nach dem Wissenshorizont von vor tausenden Jahren.
    Ausserdem widerspricht dieser kruden und unsinnigen These, dass es das Patentwesen schon länger als ein paar Jahre gibt und die Entwicklung der Menschheit in Technologie und Kultur noch nie so rasant und umfassend war wie in der heutigen Zeit.
    Folglich ist dieser Unsinn durch nackte Fakten widerlegt. Oder willst du unter Aufgabe der letzten Glaubwürdigkeit behaupten, die technische Entwicklung der Menschheit hätte sich seit Entwicklung des Patentwesens im 19. Jahrhundert dramatisch verlangsamt oder die künstlerische Güte/das kulturelle Angebot dramatisch verschlechtert, verringert, seitdem es ein Urheberrecht gibt?
    Alles Mumpitz! Genau das Gegenteil ist der fall und lässt sich mit einer simplen historischen Analyse der letzten 2 Jahrhunderte belegen.



    Zitat von Hammu

    Und gäbe es das Urheberrecht schon seit, sagen wir mal seit 500 Jahren, könnten unsere Kinder auch "Alle Vöglein sind schon da", etc. nicht kostenfrei singen - folgende Generationen werden also garnicht erst solche kostenfreien Lieder (nur eben die dann schon uralten Volkslieder) zur Verfügung haben - sehr förderlich für die Entwicklung unserer Kultur .


    Das ist doch auch Quatsch, weil es eben genau die Fakten nicht berücksichtig, was geltendes Recht ist! Der Autor dieses Liedes ist schon seit 140 Jahren tot! Deshalb ist dieses Lied gemafrei.
    Genau dort greift die Begrenzungsregel nach hinten, die der Gesetzgeber mal so festgelegt hat. Ob jetzt 50 oder 70 Jahre nach dem Tod kann man diskutieren.
    Und wie ich oben drüber bereits schrieb: es fehlt der Nachweis, das das Urheberrecht die Entwicklung unserer Kultur behindert hat.
    Wer natürlich unter Kultur "Selbstbedienungskultur" versteht, den behindert geltendes Recht.
    Selbstbedienungskultur wird aber in allen Lebensbereichen unterbunden, da sie schlicht und einfach egoistisch und schädlich für eine Gesellschaft ist.

    Hi drumdidi,

    Zitat von drumdidi

    Oder willst du unter Aufgabe der letzten Glaubwürdigkeit behaupten, die technische Entwicklung der Menschheit hätte sich seit Entwicklung des Patentwesens im 19. Jahrhundert dramatisch verlangsamt [...]?

    das nicht, aber hier muss ich doch mal - ganz entgegen meiner sonstigen Argumentationsrichtung - sagen: Das Patentwesen wird durch große Konzerne gerade in sein Gegenteil verkehrt: Nicht zum Schutz von eigenen Ideen, sondern zum Angriff auf den wirtschaftlichen Gegner. (Sehr, sehr hörenswerte Sendung zum Thema bei thisamericanlife.org) DIe Zeitungen sind voll mit den unproduktiven Kriegen zwischen Apple und Samsung beispielsweise. Firmen horten Patente teilweise ausschließlich, um sie als Drohkulisse nutzen zu können. In der Sendung kommt zur Sprache, dass man für solche Zwecke sogar inzwischen bei Dienstleistern Patente "mieten" kann.


    Das zeigt ganz deutlich, dass es in Sachen Schutz geistigen Eigentums absolut kritikwürdige Auswüchse gibt.


    Gruß
    Hajo K


    nachdem mich das überflogen habe, habe ich nur daraus gelesen, das die GEMA nicht für Notenkopien zuständig ist, sondern nur fürs singen von den geschützten Werken in der KITA. Da steht nicht, dass die nicht in der KITA abkassiern, wenn die KInder singen. schönes Ablenkungsmanöver... oder in deinen Worten: nette Propaganda



    ichn zitier mal den vorletzten Satz des letzten Artikels:


    "Lediglich Werke jüngerer Urheber, die ihre Rechte an eine Verwertungsgesellschaft übertragen haben, dürfen nur mit Lizenz öffentlich aufgeführt oder kopiert werden. Für die Veranstalter ist es also wichtig, sich vorab zu informieren, ob die betreffenden Stücke geschützt sind oder nicht."


    Quelle:
    http://blog.gema.de/blog/beitr…regung-ums-notenkopieren/


    alkso wird doch abkassiert in KITAS

    2 Mal editiert, zuletzt von Psycho ()

    Zitat von Jürgen K


    Hallo,


    lies lieber mal, ich glaube, Du bist vorbeigeflogen.


    Grüße
    Jürgen


    Richtig! Man sollte schon richtig lesen und nicht wie die Vermelder zuvor, nur irgendwo eine Zeile rausnehmen und dann schon wieder Unfug behaupten!
    Im Artikel steht EINDEUTIG, dass Singen IM Kindergarten von der GEMA als nicht gebührenpflichtig angesehen wird.
    Öffentliche Aufführung von gemapflichtigem Material AUSSERHALB eines Kindergartens ist dann wieder wie jede andere Veranstaltung zu beurteilen.


    Bleibt trotzdem also nichts von der Behauptung übrig, GEMA verbietet Kindern das Singen im Kindergarten.

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