Overhead Aufstellung Positionierung

Moin

Rcorderman: http://www.hometracked.com/200…rhead-drum-mic-technique/

oder ORTF: http://de.wikipedia.org/wiki/ORTF-Stereosystem und so weiter...

Grüße -

Zitat von Sorg

Die Recordman ist aber für die Abnahme mit nur 2 OH Mics oder?

Ich habe ein Bassdrum und Snare Mikro diese müssen nicht abgenommen werden.

Ich müsste eine Aufstellung haben bei der die Toms und Becken auf den Overheads am besten sind. Gibts da eine Variante oder einfch ausprobieren?

nimm die zwei "overheads" in recorderman-position für "alles" und dann das bassdrum- und das snare-mikro zum stützen (wirst du bei der bassdrum definitiv brauchen, falls es etwas rockiger wird). bei 4 mikros stelle ich das snaremikro auch mal gerne unter die snare auf den snareteppich ausgerichtet ... damit lässt sich aus der snare noch mehr "biss" rausholen, ohne dass die becken zu grell werden (weil du am - gemeinsamen - eq rumschrauben musst)

ansonsten: probieren

viel spass & viel erfolg

...

edit: dashier ist mit 3 mikros (recorderman + bassdrum) aufgenommen

Hallo,

es nutzt nichts, ewig über diverse Dinge zu lesen.

Man muss es ausprobieren.

Ansonsten bin ich persönlich ein erklärter Feind von Recorderman/Glyn Johns und dergleichen unsymmetrischen Verfahren.
Damit stehe ich sehr einsam auf weiter Flur.
Ich bin ein noch mehr erklärterer Feind von allgemeinen Aussagen ohne die konkreten Verhältnisse vor Ort zu kennen.
Ich nehme, wenn ich keine Zeit und keine Lust auf Stress habe, XY. Bei meinem Set II nehme ich ORTF bzw. POS oder etwas dazwischen als overhead.
Wenn ich ein Schlagzeug alleine ohne störende Umgebungsgeräusche aufnehme und vorne Platz ist, dann wähle ich ambient in ORTF.
Grundsätzlich überlege ich, was aufgenommen werden soll und wie das Stereobild aussehen soll. Danach richte ich aus. Und danach, wie das Set bestückt ist und steht und wie der Raum aussieht.
Alles andere ist Geschwätz.

Warum ich gegen diese schrägen Anordnungen bin:
a) in den Räumen und an den Sets, wo ich gewöhnlich mich aufhalte, gibt es dafür nur eingeschränkten Platz
b) ..., streuen dann irgendwelche Extrawürste ein
c) kann ich mein Schlagzeug nicht panoramamäßig natülich abbilden, davon wird mir schwindelig.

Warum andere diese Positionen empfehlen:
a) sie haben es im Internet gelesen und andere empfehlen es auch
b) sie haben eben ein kleines langweiliges Standard-Set und lieben es gerne einfach und schräg.

Polemik bitte mit zur Kenntnis nehmen.

Grüße
Jürgen

http://www.sengpielaudio.com/V…quivalenzMikrofonSyst.pdf

http://www.sengpielaudio.com/R…okalisationBeiStereo5.pdf

http://www.sengpielaudio.com/Visualization-EBS.htm

z.b. diese oh-positon ermöglicht gute ergebnisse:

http://www.drummerworld.com/pics/drumpics8/MikeP_4witt.jpg

Die Recorderman-Aufstellung eignet sich sehr gut um mit wenigen Mikros ein Drumset in guter Qualität aufzunehmen. Sehr wichtig ist die exakte Distanz der beiden Mikros zu Snare. Aber auch dann hat Recorderman in der Tat seine Schwächen bei der Stereoabbildung, die ETWAS instabil erscheint.

Ich denke aber auch dass man von Fall zu Fall unterscheiden und die verschiedenen Optionen ausprobieren muss. Da muss man einfach seine Erfahrungen machen um irgendwann Situationen, Räume und Klangvorstellungen auch ohne viel rumprobieren einschätzen zu können. Was IMHO bei allen Overhead-Setups von Vorteil ist wenn wirklich die Distanzen zur Snare jeweils identisch sind, so dass die Laufzeiten zu beiden Mikros gleich sind.

Bei Recorderman ist halt die Frage, wie groß das Set ist, wie groß demnach die Abstände der Mikrokapseln zur Snare sein sollten und wie die Richtcharakteristik der Mikros sind. Es geht da vor allem um das Mikro, das über der rechten Schulter schräg auf die Snare ausgerichtet hängt. Sind hinter dem Mikro noch Trommeln / Becken, werden die mit Niere nicht mehr wirklich zu hören sein.

Ich experimentiere seit vorgestern mit Recorderman rum, auch mit zusätzlichem Snare und BD Mikro. Hab auch schon ganz gute Ergebnisse hinbekommen. Man muss etwas tricksen, um die Toms gegenüber den Becken etwas lauter/präsenter und voller zu kriegen. Das Problem ist, dass die Bassdrum immer mehr verwäscht, wenn man die kritischen Tomfrequenzen (Tiefmitten) anhebt. Bei normaler Mikrofonierung mit Einzelmikros hat man hier definitiv Vorteile: Low Cut auf die OHs und gut.

Wenn noch ein Snaremikro zur Verfügung steht, wäre AB/XY natürlich ne Möglichkeit. Ohne Snaremikro ist Recorderman Pflicht - sonst bleibt die Snare nicht mittig im Mix und knallt auch nicht mehr so.
Mit Recorderman kann man das Snaremikro zum Stützen dazumischen, da geht dann auch Snareteppich Abnahme .. bei AB Mikrofonierung wird das Snaremikro wichtiger, man ist etwas eingeschränkter in den Möglichkeiten.

An deiner Stelle würde ich das aber eher mit dem Mischer abklären, den du engagierst. Der hat vielleicht auch seine Vorlieben bzw. kann dir besser helfen, weil er weiß, um was es geht und auf was er sich einlässt. Notfalls musst du halt mit beiden Varianten kurz was aufnehmen und ihm die Spuren schicken.

Wenn du selber mischst (was ich bei der nächsten Aufnahme meiner Hauptband auch machen werde), hier mal ein paar Tipps, aufbauend auf den "Erfahrungen", die ich in letzter Zeit sammeln konnte:

• wenn du die OHs normalisierst, werden die wahrscheinlich nicht um den gleichen Pegel normalisiert ... schau dir die Differenz an und hau nen Limiter (Kompressor mit null Attack, kurzem Release, vollem Frequenzbereich, unendlicher Ratio und mit Peak Sensing) auf die beiden OHs, durch den nur wenige Peaks ausgeglichen werden .. auf den weniger stark normalisierten Kanal addierst du noch den Differenzbetrag der Normalisierung im Threshold und hebst den Kanal im Kompressor um den Differenzbetrag an ... so sind beide ausgeglichen (Snare mittig), wobei du beide im Mix einnullen kannst
• OHs sollten jeweils 50-100% rechts/links sein (je nach Geschmack etc.)
• wenn deine OH Mikros die Höhen etwas anheben (Präsenz), macht es Sinn, in diesem Bereich (Messdiagramme), diese zu regulieren ... erster Schritt zu weniger Becken / mehr Toms
• zwei Frequenzbereiche zwischen ca. 80 und 600Hz sind bei den Toms kritisch, da würde ich mit Bells experimentieren, wo sich ein Boost / Cut gut macht
• gaanz sachter Kompressor ab 6-8kHz, um die Becken etwas um Zaum zu halten ... hatte versucht den bei dem rechten schräg hängenden Mikro etwas stärker zu machen (das hängt so nah an den großen, lauten Becken), aber das lässt die Snare aus der Mitte rutschen, weil die relativ viele wichtige Höhen hat
• Gates, Kompressor und etwas Reverb machen sich bei Snare und Bassdrum nicht schlecht .. da schadets auch nicht den Reverb und Komp etwas intensiver einzusetzen, weil man ja sowieso nur dazu mischt (die Bassdrum kriegt man nicht wirklich aus den OHs raus, wenn die Toms voll klingen sollen) ... im Gesamtmix (mit allen Instrumenten) sowieso

Hi,

ich finde das Kulthaus darf gern in der Ortsmitte bleiben. Will heißen: Bis ein Recordinganfänger die Nachteile einer Aufnahmemethode gegenüber den anderen sauber herausgearbeitet hat, ist 'ne Menge Wasser die Elbe runter geflossen. Meine ganz persönliche Erfahrung: Mit Glyn Johns bekommt man sehr schnell, ordentlich klingende Aufnahmen. Jedenfalls, wenn man keine CDs/hochwertigen Demos produzieren will. Nur ... als Anfänger kann ich von solchen Dingen doch ohnehin nur träumen.

Ich hab jetzt anderthalb Jahre sehr zufrieden mit dem guten Glyn gearbeitet, ein paar passable Demos aufgenommen und komme jetzt langsam an die Grenzen. Nach vielleicht einem Jahr fiel mir zum ersten Mal auf, dass das Stereobild irgendwie etwas komisch ist. Aber mal im Ernst: Dahin muss man die Öhrchen erst entwickeln. Bevor man sich an solche Feinheiten macht, kann man - meine Meinung - doch erst mal generell Erfahrungen sammeln: Mikroposition, Raumklang, dessen Beeinflussung, die verschiedenen Mikrotypen und Ausführung ... etc. etc. etc.

Man kann nicht an allen Schrauben gleichzeitig drehen und die Glyn-Johns-Schraube hält schon mal für eine ganze Weile

meint
Hajo K

Ich muss sagen, dass ich mir von Glyn Johns mehr erhofft hatte. Hab hier zwar nur recht minderwertige Mikros (t.bone - SC140 Stereopaar, bd300, mb85beta) - trotzdem ists doch ein relativ großer Unterschied zu den Aufnahmen, die ich vor 5 bzw. 7 Monaten mit 8 bzw. 10 mittelmäßigen bis amtlichen Mikros gemacht hab (2 Toms am Set).

Wenn man mit so wenig Mikros komplette Songs aufnehmen will kommt man wahrscheinlich relativ schnell an gewisse Grenzen, sofern man keinen Vintage Sound bevorzugt. Es wird dann einfach sehr schwierig, die Drums im Mix sowohl durchsetzungsstark, aber dennoch klar und "beherrscht" klingen zu lassen.

Trotzdem ists im Verhältnis zum Aufwand ne tolle Sache. Für das 10-teilige Mikro Setup hätte ich mindestens 6-7 mal tiefer in die Tasche greifen müssen.

Tach allerseits,

neulich hat Luddie in einem anderen Thread zu recordinghacks.com verlinkt und ich bin ihm superdankbar für den Hinweis auf diese Website. Dort entdeckte ich nämlich den (ausgezeichnet geschriebenen und mit Klangbeispielen unterlegten) Artikel zu Overhead-Aufnahmetechniken.

So richtig glücklich war ich nämlich mit meinen bisherigen Ergebnissen jenseits von Glyn Johns nicht. Irgendwas hat immer genervt.

Das Klangbeispiel zum ORTF-Verfahren klang (für meinen pers. Geschmack) derart klasse, dass ich's gleich mal ausprobiert hab ... und ich bin begeistert. Und das schon trotz einiger widriger Rahmenbedingungen:

- kleiner, nicht ganz unproblematischer Proberaum
- mein Zweitset mit 20er Bass Drum und nicht ganz so tollen Toms
- kein präzises Ausmessen des Winkels ("schnell mal eben" ergab dann wohl eher 95° denn 110°) und Abstands
- kein präzises Ausrichten über dem Set (es hat so ungefähr gepasst).

Trotzdem hört sich das Set schön räumlich an und die Stereoaufnahme lässt sich später prima mit den anderen Mikros verbinden. Hört mal rein - wie gesagt: Alles noch ohne großen Aufwand und auf die Schnelle:

OHs in ("fast") ORTF und unbearbeitet
OHs mit BD, SN, HH, Tommikros und Effekten

Da ist für mich ganz klar: Mit dem Aufbau werde ich mich ab sofort intensiver beschäftigen.

Viele Grüße
Hajo K

P.S.: OHs: Oktava MK-012 (Niere), BD: Shure Beta52, SN Top: Beta57, SN Bottom: SM57, HH: Oktava MK-012 (Hyperniere), Toms: Sennheiser E604

Ausgegliedert aus dem Galerie-Thread von Oliver Stein - Gruß Uli (mc.mod)

Sehr schöne Aufnahmen, das Schlagzeug und seine Einzelquellen sind richtig schön breit aufgezogen. So einen Raum müsste man haben, naja, und die KM184

Zur Fachsimpelei zwischen ORTF und EBS will ich dann aber auch noch was schlaumeiern:

EBS ist ja nach dem guten Eberhard Sengpiel benannt, der damit offenbar eine "einfaches" Setup für Anfänger erfinden wollte, bei dem der Aufnahmewinkel von tatsächlich mit dem optisch sichtbaren Winkel zwischen den Mikrofonachsen übereinstimmt. Der Aufnahmewinkel ist bei ORTF und EBS ja fast gleich, im Unterschied ist der Anteil der Laufzeitstereophonie bei EBS etwas höher als bei ORTF.

Auf der alten Website von Sengpiel gibt es hierzu einen Stereo-Rechner, der einem bei gegebenen Öffnungswinkel und Mikrophonbasis (Abstand zw. den Mikros) den resultierenden Aufnahmewinkel berechnet.

Visualisierung aller Stereo-Mikrofonsysteme mit zwei Mikrofonen in Äquivalenzanordnung - Visualisation des Stereosystems - Aufnahmebereich Audio zwei Mikrofone Aufnahmewinkel Laufzeitdifferenz Pegeldifferenz Mikrofon Visualisator Visualization Orchesterwinkel Winkel Klangkörper XY MS - sengpielaudio Sengpiel Berlin

Da man sich damit für die jeweilige Drumkit-Breite und Overhead-Höhe dann einfach sein eigenes System mit gewünschtem Aufnahmewinkel als Startpunkt ausrechnet, und von dort ausgehend finetunen kann, braucht man die Standardsysteme (wie ORTF, NOS, XY; AB, DIN, RAI etc) dann eigentlich kaum noch.

An dem Idealziel, also daß einem

- weder alle Klangquellen des Kits an die äußeren Ränder der Stereobasis wandern

- noch daß das Drumkit schmal und mittig im Stereofeld sitzt,

ist man durch das Ausrechnen schon im ersten Wurf näher dran als nach stundenlangem Experimentieren mit willkürlichen oder auch altbewährten Stereo-Setups.

Der Rechner ist gut. Um Ausprobieren kommt man trotzdem nicht herum, denn es bleibt die Variable des Klangs, der sich je nach Abstand der Mikros zum Set (oder Teilen davon) deutlich ändert. Ich möchte z.B. nah ran an die Toms, wenn ich ohne Stützen aufnehme so wie im obigen Beispiel. Dann brauche ich einen möglichst großen Aufnahmewinkel. Gehe ich bewusst weiter weg von Set, kann ich ein System mit engerem Winkel wählen (wenn der Raum passt).

Oliver_Stein

Ich steige an der Stelle mal mit in die Fachsimpelei ein.

Kenne den Rechner auch und wusste natürlich, wer EBS entwickelt hat (es waren wohl auch ein paar Tonstudenten beteiligt).

Die Schwierigkeit, die ich bei den meisten Mikrofonsystemen sehe, ist eben genau der Punkt, dass der Achsenwinkel ungleich des Aufnahmebereichs ist.

Warum ich bei Schlagzeug-Overheads (wie viele andere übrigens auch) lange Zeit eher bei AB war, hat vor allem den Grund, dass Schlagzeug-Overheads eigentlich keine klassische Anwendung für ein Stereo-Hauptmikrofonsystem sind. Es kommen da sehr viele Faktoren ins Spiel, unter anderen:

- Welche Rolle sollen die Overheads übernehmen? (gutes Beispiel -> Olivers hier nicht zusätzlich mikrofonierte Toms)

- Jedes Schlagzeug ist individuell aufgebaut -> wie kann ein möglichst ausgewogenes Klangbild erzeugt werden? Auch mit Stützmikrofonen ist eine gute Ausgangsbasis der Overheads wichtig. Hatte erst kürzlich (wieder) bei einer Mix-Challenge erlebt, dass ein bestimmtes Becken viel zu laut im Vergleich zum Rest war. Da half dann nur noch Lautstärke-Automation.

- Welche Rolle spielen Stützmikrofone und wie wichtig ist die Monokompatibilität der Overheads wirklich? Bei vielen Stützmikros und mittig gepannten Snare- und Bassdrumspuren ist die Monokompatibilität der Overheads vernachlässigbar. Zumal man diese ja auch nicht zwingend 100% L/R pannen muss.

Mein experimenteller AB-Aufbau zielte zum einen darauf ab, die Becken auf den Overheads nicht zu vordergründig und vor allem nicht zu scharf klingen zu lassen (Becken klingen am Rand weicher). Aber auch auf eine - auf die Laufzeitdifferenz bezogen - mittige Snare auf den Overheads.

Dennoch fand ich EBS letztendlich besser. Das ist einfach ein vernünftiges Stereobild als Ausgangsbasis und klingt für mich runder - mit etwas mehr Raumanteil und damit auch nicht ganz so vordergründig. Natürlich ist die Snare dann nicht genau mittig, aber glücklicherweise von der Laufzeitdifferenz auf den OHs vernachlässigbar (ich aligne die so, wie sie sind). Eine nicht ganz mittige Snare auf den Overheads (Extreme also ausgeschlossen) führt auch dazu, dass die Snare mit Stützmikros etwas räumlicher / breiter ist.

XY fand ich in jeglicher Hinsicht enttäuschend. Zugunsten der Monokompatibilität hat man einfach kaum Stereoanteile.

Was man bei all den Sachen im Mix natürlich auch berücksichtigen muss, wenn man die Overheads z.B. an die Snare aligned: wie groß ist die Laufzeitdifferenz der Snare auf den Overheads? Denn es bringt wenig, ein von vorn herein gutes Stereobild der Overheads zu zerstören, indem man die Laufzeitdifferenz der Snare auf den OHs ausgleicht.

Zitat von streichelzeuger

Da man sich damit für die jeweilige Drumkit-Breite und Overhead-Höhe dann einfach sein eigenes System mit gewünschtem Aufnahmewinkel als Startpunkt ausrechnet, und von dort ausgehend finetunen kann, braucht man die Standardsysteme (wie ORTF, NOS, XY; AB, DIN, RAI etc) dann eigentlich kaum noch.

Das halte ich für gewagt. Die Stereosysteme wurden von Experten entwickelt, die sich sicher etwas dabei gedacht hatten. Also wenn man nicht sowieso mit einem "spaced pair" bzw. groß-A/B arbeitet, hat es m.E. wenig Sinn, da großartige Experimente zu starten. Das schöne an EBS ist eben wirklich, dass nicht nur der Achsenwinkel sehr einfach messbare 90° sind, sondern Achsenwinkel = Aufnahmebereich und damit die Aufstellung sehr einfach wird. Die Aufstellung ließe sich dann sogar ganz einfach mit dem Pythagoras berechnen: angenommen zwei Crashbecken bilden die jeweils äußere Begrenzung des Drumsets und man will diese als Begrenzung nutzen (und Bassdrum/Snare sind als Einheit relativ mittig zwischen diesen Becken), reicht die Entfernung der Crashbecken zueinander, um die nötige Höhe des EBS-Mikrofonsystems zu berechnen.

Zitat von streichelzeuger

An dem Idealziel, also daß einem

- weder alle Klangquellen des Kits an die äußeren Ränder der Stereobasis wandern

- noch daß das Drumkit schmal und mittig im Stereofeld sitzt,

ist man durch das Ausrechnen schon im ersten Wurf näher dran als nach stundenlangem Experimentieren mit willkürlichen oder auch altbewährten Stereo-Setups.

Wieso? Der Rechner bietet keinen Bezug zu tatsächlichen Entfernungen. Bei EBS ist es z.B. ganz einfach: ist die Klangquelle 2m breit, muss das Mikrofonsystem einen Abstand von 1m zur Klangquelle haben. Das lässt sich mit dem Rechner aber nicht berechnen.