Probleme bei hohem Tempo!

Schön für dich wenn du kotzen musst, aber geh bitte auf's Klo.

Wenn ich gut werden will und einfach keinen Bock darauf hab, mich hinzusetzten und zu machen, was mir mein Lehrer vorschreibt lern ich überhaupt nichts!
Man kann auch ohne Unterricht gut werden. - Ich weiß, manche wollen/können es nicht einsehen.

Unterricht ist ne gute Sache, wenn er funktioniert und effektiv ist. Das hab ich nie bestritten. Ich wollte nur klar machen, dass man nicht unbedingt Unterricht braucht, um ein guter Schlagzeuger zu werden. Unter gewissen Umständen ist man als Autodidakt nicht schlechter dran.

Wobei gut auch erstmal definiert werden muss. Da gibts einfach zu viele Faktoren.

Zitat von Michelchen

Typen wie du sind tatsächlich überflüssig.

Wenigstsens kommen von Dir sinnvolle Sachen ... (Grad im TV, Zitat: "... sie sind zwar dumm wie ne Hummel.... " passt anscheinend nicht nur bei "The Mentalist! )

Zitat von Spinne

Wenigstsens kommen von Dir sinnvolle Sachen ... (Grad im TV, Zitat: "... sie sind zwar dumm wie ne Hummel.... " passt anscheinend nicht nur bei "The Mentalist! )

Ich hab nicht den Anspruch hier sinnvoll zu sein, ich genieße die Möglichkeit anderen Leuten anonym meine Meinung an den Kopf zu klatschen.

Zitat von Phil-In

aber ein gewisses Niveau kann im Prinzip jeder erreichen, egal ob mit Lehrer oder ohne.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Definiere zuerst "gewisses Niveau" und führe dir dann vor Augen, dass jeder seine eigene Spielweise entwickelt und Vergleiche ab "einem gewissen Niveau" sehr schwierig werden.
Ist eben die Frage, was man selbst anstrebt. Es gibt genug "nivaulosere" Umgebungen, in denen sich Musiker wiederfinden, die auf einem relativ niedrigen Level verharren. Viele Standard Coverbands beherbergen solche Musiker. Ist also nur die Frage, was man selbst anstrebt und wofür man seine Fähigkeiten einsetzen will.

Zitat von Phil-In

Ich mein ganz am Anfang war jemand der mich belehren wollte, dass The Rock Show keine Achtel, sondern Sechzehntel sind...

Das ist Auslegungssache. Das können 8tel im Normal-time auf 190bpm sein oder 16tel im double-time auf 95bpm. Üblicherweise wären es 8tel, an den 16teln ist aber prinzipiell nix falsch, wenn man die anderen beiden Kriterien mit anführt.

Nun ja, es ist ja nicht völlig beliebig, welches Pulsintervall man als Viertel definiert. Ich sehe gerade keinen Grund, die HiHat in dem Song als Sechzehntel aufzufassen...

Aber darum ging es ja gar nicht. Ebenso wenig darum, ob jeder zwingend einen Lehrer braucht. Es ist schon befremdlich, wie unschön dieser Thread nach einer eigentlich recht harmlosen Frage ausgeartet ist.

Ob mit oder ohne professionelle Anleitung: Schneller spielen zu können erfordert immer richtiges Training über einen langen Zeitraum. Und die Geschwindigkeit so in den Mittelpunkt der Zielsetzung zu stellen, finde ich auch schon verkehrt. Man will doch sauber und schön spielen, nicht nur schnell, oder? So oder so braucht man viel Geduld...

Zitat von Phil-In

Ein GUTER Lehrer ist sicherlich eine gute Hilfestellung, aber keine Garantie, dass man ein guter Schlagzeuger wird. Ich denke, dass hängt dann doch mit dem Wille und dem Spaß zusammen, natürlich auch mit einer sachlichen Selbsteinschätzung. Ich denke das Talent beschreibt letztendlich nur die Geschwindigkeit des Lernens, aber ein gewisses Niveau kann im Prinzip jeder erreichen, egal ob mit Lehrer oder ohne.

Richtig, wobei ich es nicht so sehen würde, dass das "talent" die Geschwindigkeit bestimmt.
Einmal sind sich viele Forscher einig, dass es so etwas wie talent nicht gibt. Die genies haben bis zu einem gewissen lebsjahr einfach viel mehr geübt. Es kreist da so eine Zahl von 10.000 Stunden im raum, die in etwa nötig sind um irgendetwas - egal was - gut zu können. wenn man von talent spricht, dann ist es die Motivation, "liebe" zur Musik, und der wunsch diese selbst am instrument zu begleiten.... Wer musik mag und eininstrument spielen will ist noch lange nicht talentiert...diese dinge machen es aber, dass man sich hinsetzt und übt und es einem leicht fällt auf diese 10.000+ (gut genutzte stunden) zu kommen. Schnell lernen diejenigen, die ihre Ohren aufsperren und das selbst gespielte mit dem abgleichen wie sie die Musik fühlen und dann erkennen was noch fehlt, damit sie selbst ein stück so spielen,wie sie es fühlen. Schnell lernen auch die, die ihre Anatomie und die Pysikalischen gegebenheiten des instrumentes nicht ignorieren, sondern mit ihnen arbeiten und dies nutzen.
Ob jemand drummen im blut hat oder nicht.... ich glaub da nicht dran. Vielmehr entscheiden die Lebensumstände für welches instrument man sich eintscheidet...sei es man ist familär schon von kindesbeinen damit konfrontiert, oder man gerät in einem empfänglichen moment an ein anderes instrument was in der minute einen bleibenden eindruck hinterlässt. Vielleicht würde ich heute violine spielen, wenn ich zur richtigenzeit an einem anderen ort gewesen wär...wer weiss .

All das- im Zusammenhang - macht Talent aus. Grundsätzlich hat also jeder die chance talentiert zu sein, wenn er seinem Herzen folgt .

Übe einfach das was du übst so oft, dass du die eimer zum tanzen bringst. Das geht nur durch Lockerheit und das widerum ist die beste vorraussetzung schneller zu werden. Aber Grundsätzlich hat man mehr spass, wenn man die dinge reifen lässt und zum grooven bringt. Die Geschwindigkeit kommt irgenwann von ganz alleine. jetzt schon zu den sternen zu schielen macht einen nach 2 Jahren auf dauer nur unglücklich. Deshalb ist der weg das ziel....sich über die kleinen fortschritte freuen und den groove gnießen. So kommt man mit weniger frust zur richtigen Zeit ans Ziel. (Und ich behaupte mal das ist der schnellere weg, da man nicht täglich an den zu hohen zielen scheitert und in Motivationskrisen gelangt, oder gar die stöcke ganz in die Ecke wirft)

Zitat von groovinHIGH

Einmal sind sich viele Forscher einig, dass es so etwas wie talent nicht gibt. Die genies haben bis zu einem gewissen lebsjahr einfach viel mehr geübt.

Es gibt Neigungen, Interessen, Veranlagungen. Diese entwickeln sich durch die frühkindliche Prägung. Besondere Genetische Voraussetzungen haben mit Schlagzeugspielen nix zu tun. Daher ist das mit dem Talent / Begabungskram tatsächlich etwas fragwürdig. Wobei ich mich immer noch frage, warum ich schon mit 4 Jahren gern auf Kochtöpfen und Schüsseln getrommelt hab ...

Zitat von groovinHIGH

Es kreist da so eine Zahl von 10.000 Stunden im raum, die in etwa nötig sind um irgendetwas - egal was - gut zu können.

Sorry, aber das ist in meinen Augen Mumpitz. Wenn ich dieses "egal was" angenommen jeden Tag eine Stunde so effektiv genug betreibe (Durchschnitt - das ist ne Menge), bräuchte ich 27,5 Jahre, um es gut zu können. Wenn das so wäre, wären wir wahrscheinlich alle Nachkommen von Nutten und Pornostars ...

Der Rest ist schön gesagt.

Hi,

die Diskussion um die 10.000 Std hatten wir aber auch schon mal oder?

Zitat von m_tree

Wenn ich dieses "egal was" angenommen jeden Tag eine Stunde so effektiv genug betreibe (Durchschnitt - das ist ne Menge), bräuchte ich 27,5 Jahre, um es gut zu können.

Ja, aber Du bestätigst nur die These: Wer sich gerade mal 'ne magere Stunde pro Tag mit etwas beschäftigt, in dem er Weltklasse (man braucht keine 10.000 Std., um etwas nur "gut" zu können) werden will, wird da nicht ankommen: Sportler, die mal'n Stündchen am Tag Training machen? Profimusiker, die eine magere tägliche Stunde der Musik widmen? Allein mein "Hanon" (langweilige, aber sehr wirksame Fingerübungen für den Pianisten) war für den Profi 1x komplett täglich angesagt und für eine Stunde angesetzt. (Ich hab damals eher lustlos 1 einzige Übung daraus für eine Woche bekommen ... und - sei's warum auch immer - kein Lizst oder Rubinstein geworden.)

Nein, für Ausnahmeleistungen braucht es schon mehr als so ein Stündchen. Persönlich glaube ich, dass auch für Musiker dazu eine perfekte Mischung aus körperlichen, kulturellen und persönlichen Merkmalen zusammen kommen muss, um Außergewöhnliches zusammen zu bringen: Körperlich, weil Körperbau, Muskeln und Nerven für die jeweiligen Instrumente entweder besonders passend oder störend sein können. Das kann man mit Training natürlich kompensieren, aber damit hat jemand mit optimalen körperlichen Voraussetzungen einen gewaltigen Vorteil.

Kulturelle Faktoren liegen auf der Hand: Wenn ich in einem Dorf in Afrika mit Tanz und Rhythmus groß werde, braucht mir das körperliche Verinnerlichen und wieder Ausdrücken von Rhythmen schon keiner mehr (bewusst) beibringen. Fast alle großen Musiker, die ich kenne, sprechen davon, dass in ihren Familien ständig Musik gehört wurde. Wie schon beim Körperlichen: Es geht auch ohne diese Art von Vorschub, aber man muss dann eben wiederum noch härter an sich arbeiten.

Bleibt das Persönliche und das kam ja hier schon zur Genüge zur Sprache: Leidenschaft, Wille, Disziplin, Lust, Spiel-Freude, die Fähigkeit mit andern Menschen in Kontakt zu treten und von ihnen zu lernen, etc. etc.

Das alles zusammen ist - davon bin ich fest überzeugt - das Geheimnis, warum die großen Drummer dieser Welt einen simplen 8tel Groove scheinbar mühelos zum Leben erwecken. Warum jemand (was mir persönlich nix bedeutet) aberwitzige Tempi spielt ... dabei noch nett lächelt und seinem Bassmann noch kurz einen Wink gibt. Tja.

Grüße
Hajo K

an den 10'000 stunden mag vielleicht was dran sein, aber um gut spielen zu können, muss man ziemlich vieles gut können. das gibt dann folglich auch etliche 10'000 stunden, die man üben müsste, um gut zu sein. wahrscheinlich würde das länger als ein menschenleben dauern, bis man durch üben richtig gut wäre.

Wenn an den 10K Stunden was dran sein soll, muss man es zwangsläufig etwas grober betrachten. Daher kann man nicht sagen, dass man für Paradiddles, Doublebass-16tel und eine vernünftige Rumba-Clave jeweils so viele Stunden bräuchte.

Es ist wohl eher so gemeint, dass das, was man am Ende gut kann, einfach "Schlagzeug spielen" bedeutet. Bei täglich durchschnittlich 5 Stunden hätte man dann nach 6-7 Jahren das Pensum voll. Und wer so viel Überei hinter sich hat, wird in jedem Fall beeindruckende Fähigkeiten erworben haben.

Achso, und unsere ganzen Idole sind so krass auf die Welt gekommen und haben natürlich nie geübt. Schonmal was von Synergie gehört, abbot?

Üben ist nicht gleich üben. Wer jeden Tag 5 Stunden übt, lernt am Ende wahrscheinlich nur halb so effektiv wie der, der eine Stunde übt. Man kann das Übungspensum nicht einfach in Zahlen ausdrücken. Irgendwann ist mal die Luft raus .. irgendwann muss man was anderes machen und sehen, um nicht auf der Stelle zu treten, und bei Zeiten wieder Lust aufs Schlagzeugspielen zu bekommen. Es ist auch abhängig von der Tagesform. Und davon, wie man übt.

Eine gewisse Drahtigkeit / Sportlichkeit ist z.B. fürs Drummen von Vorteil. Die kriegt man aber nicht durchs Schlagzeugspielen, sondern durch z.B. Schwimmen, Joggen oder sonstige sportliche Betätigungen. Wenn ich jetzt 5h am Tag übe, bleibt dafür ganz bestimmt keine Zeit und Energie mehr, sofern ich noch ein Berufs- und Privatleben führe.

Am Ende gehts auch darum, was man übt. Meiner Meinung nach bringen z.B. Rudiments nur in sehr begrenztem Maß was. Auch Bandproben, Recordingsessions und Gigs sind Übungen - und unerlässlich, um ein guter Drummer zu werden.

Phil-In
Der Wille ist sicher ein sehr wichtiger Faktor. Wo ein WIlle ist, ist auch ein Weg .. blabla.
Allerdings ist Musikmachen eine Kunst und der Ausdruck der eigenen Persönlichkeit. Insofern wird jeder seine eigenen Vorlieben und seine eigene Spielweise entwickeln. Vergleiche sind dann sehr schwierig. Wenn ich mir vornehme, ich will so wie Dave Weckl spielen können, werde ich versuchen müssen ihn zu kopieren - was meistens jämmerlich in die Hose geht.
Messen kann man dann vielleicht nur was anhand dessen, wie komplex das Zeug ist, was der jeweilige Drummer spielt. So gesehen würde ich definitv sagen, dass Vinnie Colaiuta ein besserer Drummer als Travis Barker ist. Trotzdem hat Barker seine Daseinsberechtigung und wird vor allem wegen seinem Auftreten, seiner Show und seiner Band von vielen geachtet. Lustigerweise sind die jenigen, von denen er Beachtung kriegt, eher Nichtdrummer bzw. Anfänger.

Zitat von m_tree

Am Ende gehts auch darum, was man übt. Meiner Meinung nach bringen z.B. Rudiments nur in sehr begrenztem Maß was

Ja ne is klar. Und Leute wie Colaiuta, Lang etc. haben weder besonders lange noch Rudiments geübt, das erkennt man an ihrem Spiel ja sofort.

Wenn das für dich funktioniert, weil deine Musik es nicht erfordert und du eh immer nur Freizeitmucker sein wolltest, ist das eine Sache. Aber verallgemeinern läßt sich das nicht. Mit gutem Lehrer wärst du vielleicht in der Lage, etwas mehr über deinen Tellerrand zu blicken

Jaja. Mit nem guten Lehrer hätte ich es auch viel einfacher gehabt und wäre jetzt besser. Natürlich.

Rudiments sind zum Erlernen der Grundlagen da, alles andere baut darauf auf. Es geht um Technik und Unabhängigkeitstraining. Ab einer gewissen Stelle bringens Rudiments aber einfach nicht mehr, weil sie einfach nicht das darstellen, worum es beim Drumming eigentlich geht: Groove, ausgeprägte Rhythmik, schöne Fills, Geschwindigkeit etc. ... und natürlich songdienliches, entspanntes Spielen.

Mit Rudiments lernt man nicht, sich durch das Schlagzeug auszudrücken, seinen Stil zu finden. Es geht - wie schon gesagt - nur um Grundlagen: Technik und Unabhängigkeit.

Durch Rudiments wären die großen Drummer alle nicht zu dem geworden, was sie sind. Durch Rudiments wären sie allenfalls alle irgendwann auf dem gleichen Level stehen geblieben und würdn sich nicht unterscheiden.

Zitat von m_tree

Es ist auch abhängig von der Tagesform. Und davon, wie man es übt.

Genau. Um beim weckl zu bleiben. In diesem interview sagt er einen sehr guten satz: Wir haben alle so viel Zeit ins üben gesteckt, dass selbst ein schlechter Tag (wir) immer noch ziemlich gut ist (fürs Publikum). Das auf und ab bleibt, jedoch spielt es sich irgendwann auf einem niveau ab, wo dann nur noch weckl mit sich unzufrieden ist und es der gemeine beobachter nicht mehr nachvollziehen kann . Das ist aber ein gutes Zeichen für jemanden, der sich immer noch weiterentwickeln möchte. Übrigens geht weckl in einem anderen interview (drumdepartment) auch auf diese 10k stunden ein.

http://www.youtube.com/watch?v=zGTDrjFnqAE

Zitat von m_tree

Insofern wird jeder seine eigenen Vorlieben und seine eigene Spielweise entwickeln. Vergleiche sind dann sehr schwierig. Messen kann man dann vielleicht nur was anhand dessen, wie komplex das Zeug ist, was der jeweilige Drummer spielt.

Ja. Aber ich denke dieses gegenseitige messen ist unnütz. Um so wie weckl zu spielen muss man das Leben von Weckl vom Mutterleib bis heute identisch selbst erlebt haben. Im spiel ist so viel lebenserfahrung drin, die man nicht kopieren kann. Deshalb lauschen die top leute auch gerne ehrfürchtig weniger bekannten künstlern. Am ende wird man nie jemanden kopieren können. Man kann sich aber in die riege derer Spielen, die im trommelolymp verewigt sind, wobei jeder auf seine Art herausragend ist. Die beste chance dahin zu kommen ist eben gerade nicht zu kopieren oder zu messen...lustigerweise Hat man mit individualität die besten chancen. Ich denke aber der TS hat das schon kapiert .

Z den 10K Stunden: ja ich denke das Wort synergie ist hier ganz treffend. Wer die Grundlagen beherrscht wird künftige dinge schneller Lernen, weil man schon viel aspekte geübt und abgedeckt hat. Das lässt sich leider nicht beweisen... der körper ist schon in der Lage in gewisser weise zu "interpolieren". Wenn man 80 von 100 möglichen figuren geübt hat kann es durchaus sein, dass einem die restlichen 20 recht leicht zufliegen, weill der körper durch die 80 anderen so langsam spitzbekommen hat, wie der Hase läuft. Als gutes Beispiel nehm ich mal das "durchvierteln" bei Odd times. Mal landet die Viertel auf dem Beat und im Nächsten takt auf dem Off-Beat. Schulter-Tip-Schulter-Tip auf der HH und ich hatte zuerst große probleme das im offbeat takt locker durchzuziehen, vor allem wenn Ein saftiger Backbeat auf den nicht akzentuierten teil der HH trifft (tip). Das sind 2 gegenläufuge bewegungen.
Dann hab ich mal so ganz blöd in die Rudimentenbox geschaut und festgestellt, das diese bewegung genau so bei den alternierenden Flams vorkommt. Wenn man vorschlag und Hauschlag nun nicht flamt und exakt zu selben Zeit spielt, dann hat man genau die Bewegung, die die schwierigkeiten macht und an der man sich Im groove aufhängt. Also übte ich eben diese Flams und löste so das Problem in einer Übung für alle ungeraden rhytmen und alle snareschläge auf dem offbeat. Finde ich sehr effektiv. Man kann nun stunden damit verbringen jeden einzelnen groove zu üben, der Probleme macht, oder man Extrahiert das problem und lässt alle anderen Variablen erstmal aus der Gleichung raus.

Es ist schwer bis unmöglich genau festzulegen was in 10k stunden passieren muss, damit die Behauptung stimmt. Grundsätzlich würde ich sagen ist es die Beschäftigung mit den dingen, die einen Vorranbringen, nämlich an seinen Schwächen zu arbeiten. Das kann alles sein von fehlender Technik über mangelnde Physis, Seine Einstellung zum instrument ..., bis hin zum reinen Hören und ausaugen Von musik. The list goes on.

Zitat von m_tree

Mit Rudiments lernt man nicht, sich durch das Schlagzeug auszudrücken, seinen Stil zu finden. Es geht - wie schon gesagt - nur um Grundlagen: Technik und Unabhängigkeit.

Ich glaube, wir sehen Rudiments einfach anders. Klar, 3 Stunden 'nen blöden Paradiddle zu quälen, bis er sich mir unterordnet, ist ne Geschmackssache. Interessant wird er erst dann musikalisch, wenn man z.B. das ganze auf dem ganzen Set orchestriert und verschiedenste Kombinationen austestet. Steve Gadd kann man den sehr eigenen Stil schwerlich absprechen, und der baut z.B. viele Grooves auf Rudiments auf. Ich würde die Rudiments tatsächlich etwas mehr wertschätzen, aber das kommt vielleicht noch, wenn du nach neuem Vokabular suchst.

Grüße
Jan

m_tree, mir scheint, du ordnest dir in der Theorie alles so zurecht, dass deine eigene Herangehensweise am Ende immer als das Optimum dasteht. Das macht ja eigentlich jeder bis zu einem gewissen Grad, aber wenn das in Aussagen gipfelt wie "eine Stunde üben ist effektiver als fünf Stunden", dann wird es ein wenig absurd. Schlagzeugspiel ist so facettenreich, dass man ohne Probleme jeden Tag 10 Stunden verschiedene Sachen üben kann, ohne sich geistig abzunutzen. Und ausnahmslos alle Top-Drummer haben in etwa dieses Pensum über Jahre durchexerziert. Auch unbekannte, aber dennoch beeindruckende Instrumantalisten, die ich kenne, arbeiten mit vergleichbarem Aufwand an ihren Fähigkeiten. Ebenso erwähnen viele von den Großen immer wieder ihre Lehrer; ich bin selbst quasi Autodidakt, aber mit guter didaktischer Betreuung wäre ich heute sicher besser, als ich es bin.