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Daniel: Die Diskussion hat mit ... ist mir zu free ... da ist nix free ... Ignoranz gegenüber Jazzern, Reduzierung auf Freejazz ... Ignoranz gegenüber Zuhörer ... angefangen.

Eigentlich geht es, glaube ich, nur darum das der Zuhörer keinen Zugang findet weil Ihm der handwerkliche Teil verborgen bleibt. Er hört das Ergebnis. Und wenn Ihm das nicht gefällt, hört er sich das eben nicht an. Der Jazzer kann das nicht verstehen. Handwerklich qualitativ läuft da für einen Musiker meist ein Erlebnis ab. Für den Nichtmusiker nicht. Dadurch entsteht das Konfliktpotential. Leider verhärten sich die Fronten dann oft soweit das sich beide darüber kopfschüttelnd abwenden.

Lösbar ist das ganze sicher nur über viel mehr Offenheit beider Seiten.

Ich denke aber jeder der Jazz macht, ist sich darüber im klaren das er eine Nische bedient und die breite Masse nicht erreichen wird/will. Und wie Du gesagt hast ... ein Konsument sollte schon wissen, worauf er sich einlässt ... und sich nachher bitte nicht beschweren ...

Ich persönlich kann Jazz auch sehr viel abgewinnen. Der Unterschied ist das ich es keinem vorwerfe, wenn er sich abwendet weil es ihm nicht gefällt. (oder sagt - das ist mir zu free) Soll er doch. Es wird trotzdem immer guten Jazz geben. Und es wird immer genügend Leute geben die das zu schätzen wissen.

Verteidigen sollte sich keine der beiden Seiten müssen. Es geht schließlich um Musik. Also Unterhaltung.

rockabilly1

Absolut richtig, aber ich kann Dein Statement, das ich oben zitiert habe nicht unterstützen.

Jeder Musiker will natürlich sowohl seinem künstlerischen Anspruch gerecht werden als auch dem Publikum gefallen. Ein Jazzmusiker wird sich jedoch nicht verstellen und seine Musik so gestalten, dass sie auch in den Gehörgängen von evtl. anwesenden Nichtjazzern Anklang findet. Von "Verlernen" kann hier überhaupt keine Rede sein. "Verlernt" haben höchstens sehr viele eigentlich traditionelle Jazzer ihren Stil beizubehalten und sich dem z.T. unerträglichen Easy-Listening-Jazz zugewendet.
Zum Thema "Offenheit beider Seiten" pflichte ich Dir allerdings völlig bei und muss (da ich mich in beiden Richtungen bewege) immer wieder feststellen, dass die Bereitschaft der meisten Jazzer sich Rock/Pop Stilistiken zuzuwenden eher gering ist und leider allein die Erwähnung in einer Popband zu spielen allzuoft verächtliches Naserümpfen hervorruft. Gerade Jazzdrummer vergessen dabei allzuoft, dass es eben NICHT so lächerlich einfach ist einen erdigen Rockgroove zu bedienen.....eben WEIL sie nicht drauf stehen.

Beste Grüsse
Daniel

Daniel:

Dann war "verlernt" vieleicht der falsche Begriff. Sich nicht mehr darüber bewußt, trifft es vieleicht eher.

Zitat

Jeder Musiker will natürlich sowohl seinem künstlerischen Anspruch gerecht werden als auch dem Publikum gefallen

Stimmt natürlich. Bei den meißten Jazzern ist es doch aber eher so das sich das Verhältnis mehr auf den künstlerischen Anspruch als auf das Gefallen dem Publikum gegenüber verlagert. Was nichts schlechtes ist, aber eher die Musikergemeinde und die Nische bedient!? Hier treffen einfach völlig unterschiedliche Interessenslagen aufeinander und deshalb wird es wahrscheinlich eher selten zu einer Annäherung kommen. Der normale Zuhörer definiert guten Jazz anders (und beschäftigt sich nicht mit Stilistiken) als der Jazzer selbst.

Grüße
Andi

Viele wahre Worte. Schön das eine Diskussion auch mal in so eine Richtung gehen kann, dankeschön :]

Man macht keine Musik, um dem Publikum zu gefallen! Das zwar ein netter Nebeneffekt, aber keinesfalls das Motiv. Wer so denkt, ist in meinen Augen schon auf nem komplett anderen Tripp als ein "Künstler". Es geht bei Kunst immer um die Sache selbst, nicht um die Rezeption durch irgendein Publikum.

Dann bin ich definitiv kein Künstler! Macht aber auch nichts. Ich glaub da bist Du nur in der Theorie auf dem richtigen Weg. Praktisch funktioniert das doch nicht so.

Zitat

Es geht bei Kunst immer um die Sache selbst, nicht um die Rezeption durch irgendein Publikum.

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Das kann ich so unterschreiben. Es gibt in jeder Stilrichtung~um mal bei der Musik im allgemeinen zu bleiben~Stücke/Interpreten die unverstanden sind/waren/seinwerden!
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das ist in der Klassik genauso wie im Rock und Jazz.
Ich habe mal das Glück gehabt Albert Mangelsdorf zu treffen, ein Posaunist der immer als"Frrjazzer" bezeichnet wurde. Er zeigte mir die Notation nach der er spielte, alles was er von sich gab war geplant und einstudiert!
<p>
Aber es ist schon ein Phänomen, das nur im Jazz Interpretationen als "FREE" bezeichnet werden, in stilistisch anderen Richtungen wird das keiner behaupten!
<p>
Cat

Das ist nicht theoretisch, das ist konsequent und anders geht es auch gar nicht, außer als Tanzmucker! Ich will hier weder Tanzmucker oder andere mit dieser Haltung abwerten, ich will auch nicht sagen, dass ich mich nicht über Zustimmung anderer freue, aber das ist nicht der Grund Musik zumachen und daran richtet sich auch die Musik nicht aus. Sie entsteht völlig unabhängig davon, ob es anderen gefallen könnte oder nicht. Wenn man beim Stücke schreiben und aufnehmen schon daran denkt, dass es irgendwem gefallen soll, dann kann nur Mist dabei rauskommen, dann sind wir bei DSDS. Niemand richtet seine Kunst an den Wünschen des Publikums aus. Das geht nicht! Kannst du dir vorstellen, dass Picasso, Miro oder sonst wer ein Bild für das Pubklikum malte. Das ist doch Prostitution. Niemand, der eigene Sachen macht, denkt so.

das geht nicht df?

dann kann es aber 100% der Bubble-Gum Musik die im Radio eigentlich gar nicht geben

Gehen wir das ganze mal von der anderen Seite an.
Was würdest du machen, DF, wenn du deine Songs einem Publikum
präsentierst, und dieses sich ohrenzuhaltend verabschiedet?

Ich gebe dir ja prinzipiell recht, aber:
Viel Kick beim Musizieren findet doch auf Bühnen statt.
Was aber wenn das keinen interessiert?

Ich denke nicht, dass viele Bands so auf ihr eigenes beharren würden,
wenn sie dadurch auf die Präsentation dessen verzichten müssten.
Konsequenz hin oder her, Prostitution rum oder num,
ohne Bühne viel weniger Spass.

Allerdings sehe ich keinen Grund meinen Streifen mit Gewalt duchzuziehen, wenn ich merke, dass das was ich dort auf der Bühne fabriziere keine Sau interessiert. Man muss zwar nicht gleich in Tanzmucke (was immer das auch ist) abgleiten und statt seines eigenen Programms zum x-ten Mal Autumn leaves spielen, vorausgesetzt man ist flexibel genug sein Programm auch mal umzustellen.

Das Publikum nicht auf seine Seite bringen zu wollen ist m.E. ausserdem ein nicht gerade erfolgsorientierter Gedanke. Jeder Gig wird besser, wenn das Publikum einen entsprechend honoriert.

Gruss
Daniel

Mir ist das auch schon passiert, nicht mit meiner jetzigen Band, aber mit einer anderen. Wir haben gar nichts geändert. Es war eben ein dämliches Publikum und sowas passiert auch nicht oft und ich ändere doch nicht die Musik, nur weil ich irgendwo vor "falschem" Publikum spiele, das mit der Musik, die ich mache nichts anfangen kann.

Ich finde die Frage theoretisch. Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass Musik die ich mache in wirklich keiner Subkultur ankommt. Dann wäre sie ja so dermaßen innovativ, dass sie sich auf nichts, was es schon gäbe beziehen würde. Sobald sie sich auf etwas bezieht und handwerklich ordentlich ist, wird es auch Leuten gefallen. Wenn nicht, dann ist das ein Ausnahmefall, der mich nicht veranlasst, das Konzept der Band zu überdenken. Ich habe so etwas wie gesagt noch nie erlebt.

Ich glaube, dass die Angst vor dieser hyphothetischen Situatione viele extrem Angepasste dazu bringt, wirklich gar nichts zu wagen.

Ich bin in meinem Leben bisher immer belohnt worden, wenn ich nicht zu angepasst war. Nicht nur beim Musikmachen, auch beruflich. Die Schleimer, die meinen, sie müssten vor ihrem Chef buckeln werden nicht Ernst genommen, nicht die, die dem Chef ehrlich gegenübertreten, die respektiert er in der Regel, denn kein Chef hat Respekt vor einem Arschkriecher, er fühlt sich von diesen minderwertigen Kreaturen in der Regel nur belästigt. Mit der Musik ist es ähnlich, wer beim Publikum schleimt, zieht langfristig auch den Kürzeren. Zwar ist sehr viel Oberflächlichkeit im Musikgeschäft und in der Gesellschaft und darum gibt es Erfolge für angepasste Schleimer ohne jegliche Eigenständigkeit. Die großen Erfolge haben bisher aber immer die Einzelgänger eingefahren.

Warum macht ihr euch da in die Hose? Zumal ihr alle wie ich Hobbiemusiker seid. Warum soll ich mich als Hobbymusiker an mein Publikum anpassen? Gut, weil ich Geld verdienen will und auf ner Party Coverhits spielen will. Das ist in Ordnung, ich habe nichts gegen gut gemachte Partyspäße, aber das hat natürlich nicht viel mit Eigenständigkeit zu tun und wenn doch, weil es eine wirklich eigene Interpretation eines Hits ist, dann sind wir wieder bei dem Jazzthema, denn die interpretieren ja auch Stücke anderer Leute auf eigene Art und das ist dann wieder einigen zu "free".

Klar bin ich hier ins völlig andere Extrem gegangen.
Es gab immer wieder schrille Vögel, die solch ein 'Mist' produzierten,
was sich nun mal KEINER anhören konnte.
Deren Argumentation war meistens die gleiche.
Schnell waren sie wieder weg.

Trotzdem dito DF.

leider steht ja df immer noch nicht auf onkel frank,der in dieser hinsicht absolut konsequent war...

stay tuned

matz&trade;

Zitat

... Picasso, Miro oder sonst wer ...

Das passt wohl am besten. Nur waren diese Leute konsequent genug alle bis dahin existierenden Regeln über den Haufen zu werfen, und mit der Ablehnung, Verwunderung, und allen Auswirkungen Ihres Tuns zu leben.

Auf Musik bezogen würde das bedeuten sich vom heutigen Notensystem, den damit verbundenen Hörgewohnheiten, den ausgefeilten Instrumenten, der hochentwickelten Technik usw. ... zu verabschieden.

Was weis ich ... zum Beispiel eine 10tonleiter zu nutzen und völlig Neue Sachen zu machen. Aber irgendwie war ja alles irgendwie schon mal da und tausende kreative Köpfe haben sich schon genau die gleichen Gedanken gemacht.

Was will ich damit sagen? Die von Dir gemeinte Theorie der Nichtorientierung am Publikum ist heutzutage schon sehr eingeschränkt und in der Praxis nicht umsetzbar. Es sei denn Du bist finanziell gut gepolstert und mußt dir den ganzen Tag über nichts Gedanken machen, als über neue kreative Ideen. Aber selbst dann wirst Du früher oder später nach Bestätigung durch irgendein Individuum suchen. Sei es eine Person oder Tausende. Du wärst der erste Mensch der das nicht will.

Picasso, Miro (oder sonst wer) ... sind natürlich prädestiniert solche edlen Ziele hochzuhalten und zu rechtfertigen. Sie waren aber absolute Ausnahmeerscheinungen.

Die heutige Praxis ist reiner Kommerz. Und da sind wir wieder an dem Punkt, warum Jazz oft falsch verstanden wird. ...

Das stimmt so nicht, denn auch die haben nicht alles über Bord geworfen, was die alten Meister vor ihnen gemacht haben. Im Gegenteil, sie haben sogar mit Zitaten von Künstlern aus den Jahrhunderten vor ihnen gearbeitet. Die haben lediglich den Zeitgeist in die Kunst übertragen. Wären sie so extrem ihrer Zeit voraus gewesen, dann wären sie nicht zu Lebzeíten berühmt geworden, ja sogar schon in ihrer ersten Lebenshälfte. Du überziehst da ganz gewaltig in deiner Interpretation.

Den Pinsel haben die nicht neu erfunden und auch nicht die Leinwand und die Technik mit der man malt, auch nicht Grundsätze der Bildkomposition etc.

Davon ab, wir wollen mit unserer Musik auch Reaktionen hervorrufen, die nicht immer unbedingt Zustimmung sein müssen. Das sind auch verstörende Momente auf dem Album. Sowas finde ich extrem wichtig.

Natürlich waren das auch Handwerker welche die geläufigen Techniken, ... angewandt haben. Sie waren (zumindest ist mir das von Picasso bekannt) ja auch darin Meister. Berühmt geworden sind sie doch aber durch die unkonventionellen Sachen. Sowohl Materialien, Technik als auch Denkweise waren neu ...

Zitat

Original von DF
Davon ab, wir wollen mit unserer Musik auch Reaktionen hervorrufen, die nicht immer unbedingt Zustimmung sein müssen. Das sind auch verstörende Momente auf dem Album. Sowas finde ich extrem wichtig.

Zum Beweis höre man sich "Ventilator" an. Ziel erreicht.

Zitat

Original von DF
Wenn man beim Stücke schreiben und aufnehmen schon daran denkt, dass es irgendwem gefallen soll, dann kann nur Mist dabei rauskommen, dann sind wir bei DSDSS! Niemand richtet seine Kunst an den Wünschen des Publikums aus. Das geht nicht! Kannst du dir vorstellen, dass Picasso, Miro oder sonst wer ein Bild für das Pubklikum malte. Das ist doch Prostitution. Niemand, der eigene Sachen macht, denkt so.

Hier meint ja auch keiner, daß man die Musik mit dem Gedanken machen sollte, daß sie dem Publikum gefällt.
Es geht darum, daß man doch beim machen eines Liedes doch immer mehr oder weniger hofft, daß es den Leuten gefällt und es ihnen hier und da ein wenig zugänglicher macht.
Ist klar daß man nicht allzuviele Kompromiße machen sollte, aber wenn man Musik macht und anschließend die einzige Meinung die man darüber akzeptiert die eigene ist, dann kann es ja früher oder später nur toll werden, da man sie nach seinen Wünschen gestaltet, auch wenn alle andere finden es ist Mist.

Also ich denk mal man sollte nicht zuviel Wert auf die Meinung der Leute legen, aber sie doch wenigstens zur Kenntnis nehmen.