ACTA Demos ... sind gelaufen, die Diskussion hält an ... und das ist gut so ...

Da gebe ich Dir Recht Trommelfrosch. Da ist auch erstmal kein Wiederspruch, oder läuft im realen Leben neben dir jemand her und schaut dir beim Scheißen zu?

Zitat von drumdidi

.

huch, wo ist der post hin? ich wollte dir grad nen kaffee hinstellen, damit die warterei nicht so öde wird ...

(_)o

grüssle

Zitat von One

ein Beispiel: Das Internet ist DEFACTO nur eine Weiterentwicklung |Das Internet ist zum Großteil Konsum

DAS ist lediglich eine Meinung und eben KEIN Fakt.

Schade, dass ich jetzt den Artikel dazu nicht verlinken kann bzw. nicht mehr weiß, wo ich das gelesen habe.
Dazu habe ich eine soziologische Untersuchung über das verhalten des durchschnittlichen Internetnutzers gelesen.
Da wurde dargelegt, das der abolute Großteil der Internetuser tatsächlich primär konsumierend unterwegs ist, Musik hört, Videos anschaut, einkauft, Zeitung/Artikel liest also Dinge ins Netzt transferiert, die er so zuvor auch schon getan hat, dies aber nach seinem Zeitplan und seinem Gutdünken tut. Er klickt sich also sozusagen seine Konsumwelt zusammen.
Das habe ich tatsächlich nicht als Meinung geschrieben sondern bezog michauf diese Untersuchung.
Als Weiterentwicklung zu den klassischen Medien kam dann der feedbackkanal dazu, das man im Netz interagieren kann, was im TV nur sehr begrenzt möglich ist.
Kommunikativ ersetzt das Chatten zuweilen das Telefonieren und eröffnet zum konventionellen Telefonat die Option, gleichzeitig mit mehreren zu kommunizieren, was dann auch wieder "nur" eine Weiterentwicklung ist.

Fazit der studie war zudem, das das Netz viel weniger zu solchen dingen benutzt wurde, die man vielleicht aufgrund der technologischen Möglichkeiten erwarten würde. Die Mehrzahl ist tatsächlich als Konsument unterwegs.
Man kann dies jetzt natürlich einfach als meine Meinung verkaufen, nur ist es nicht auf meinem Mist gewachsen sondern ich habe es in besagter Studie gelesen.
Aber gut- ich kann auch damit leben, wenn man es jetzt als meine persönliche Meinung auffasst.

Zitat

huch, wo ist der post hin? ich wollte dir grad nen kaffee hinstellen, damit die warterei nicht so öde wird ...

Den habe ich gelöscht, weil ich ihn nicht mehr für relevant hielt und lieber auf One reagieren wollte.

Zitat von One

Da gebe ich Dir Recht Trommelfrosch. Da ist auch erstmal kein Wiederspruch, oder läuft im realen Leben neben dir jemand her und schaut dir beim Scheißen zu?

nein, tut niemand ... aber wenn ich meinen nachbarn auf die motorhaube scheissen würde, bekäme ich ärger ... natürlich bin dazu technisch gesehen in der lage, aber die regeln (und übrigens auch der gesunde menschenverstand) sagen: das ist nicht ok

Nicht mehr ganz frisch:
Der EU-Datenschutzbeauftragte bestätigte ja intimsphärische Bedenken, die durch ACTA (liebe Kinder: Nicht durch das Urheberrecht) nicht klar ausgeräumt werden. Die Kritik ist ausdrücklich auf den Fall einer nicht angemessenen Umsetzung beschränkt, die durch die unklaren Formulierungen der Durchsetzungsmaßnahmen ermöglicht würde.

Es ist demnach möglich, von öffentlicher Seite aus das Thema seriös und sachlich anzugehen, anstatt - wie sämtliche deutsche Oppositionsparteien (nein, gegen die habe ich nicht grundsätzlich etwas) es tun - um die Gunst der Demonstranten zu buhlen, indem man deren Parolen nachplappert.
Der EDPS ist sogar in der Lage, seine Gedanken, die zu dieser Schlagzeile führten, zu veröffentlichen, ganz im Gegensatz zu den Wissenschaftlichen Diensten des Bundestages, wo man ja offensichtlich die Themen Generika und Saatgut begutachtet hat, den Einblick in das Gutachten der breiten Öffentlichkeit aber mal wieder verwehrt.

Dabei kann es allerdings auch "nur" um potenzielle Gefahren gehen, da das Abkommen zu diesen Themen nichts aussagt, während das Thema Datenschutz zumindest in einigen Absichtserklärungen erwähnt wird. Die Schlüssigkeit dieses Gutachtens dürfen wir also nicht selbst nachprüfen, das tut dann wohl die um Tranzparenz bemühte Auftraggeberin allein.

Warum man das überhaupt wissen möchte, nachdem ACTA nicht mehr durchsetzungsfähig erscheint?
Weil der nächste Versuch einer internationalen Vereinbarung sich hinsichtlich dieser Problemthemen überprüfen lassen können sollte.

Die Frage wäre dann z.B., was man datenschutz- und informationsrechtlich konkretisieren könnte.
"Three Strikes" ausschließen? Dann wären Frankreich, England, Neuseeland und Korea schon mal raus.
Providerkontrollen ausschießen? Dann könnten die USA nicht mitmachen.
Die Schwierigkeit, ein solches Abkommen zurechtzubiegen, dürfte klar werden (spätestens, wenn man sich daran erinnert, wie schwierig es ist, z.B. mal eine Verabredung mit nur 5 Personen innerhalb von 12 Wochen auf die Reihe kriegen).
Wahrscheinlich müsste man wegen dieses Hardlinertums Provider ganz heraushalten, womöglich ist ein Konsens bis zur IP-Auskunftsverpflichtung machbar.

Die Beurteilung, was bei Pharmazie und Pflanzenorganen konkreter möglich wäre oder nicht, mögen vielleicht Patent - oder Entwicklungshilfe-Bewanderte erläutern, wenn es der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages schon nicht tut. Ich hoffe, dass es da einen größeren gemeinsamen Nenner gibt als bei der Providerbeteiligung.

Darüber, was unter das Transparenzerfordernis beim Zustandekommen des nächsten Abkommens fällt, können ja entsprechend Engagierte mal referieren, "Einbeziehung der betroffenen Kreise" heißt es bei Gesetzen immer.
Strafrechtliche Bedenken gegen den ACTA-Inhalt sind ja nur von gewerblichen Kriminellen ausgehend denkbar, Rücksicht auf diese fände ich persönlich jetzt glatt unangemessen (so grausam Tofu auch sein mag :D).

Aber um diese Themen wird es wohl gehen, wenn das nächste mal behauptet wird, die Urheber müssten sich noch gedulden. Ein Volksentscheid durch 12- bis 22-jährige wäre dagegen eine schnelle Lösung - Lutscher für alle und weg mit Kunst und Relli - Mathe, Info und Erdkitsch sind doch zeitraubend genug.

Zitat von drumsandbeats

PS: Das zeigt übrigens auch, dass Unterhaltung nicht alleiniges Privileg an den Höfen war (wie von Abbot behauptet), sondern vielmehr von der höfischen Gesellschaft aufgegriffen wurde.
Und um noch auf auf Xian einzugehen:

Zitat von »Xian01« Mir ist nicht klar inwieweit für die Frage "saugen für lau ja oder nein" oder ein anderes Urheberrecht eine Unterscheidung zwischen Kunstmusik oder Kommerzmusik relevant wäre....

ich wollte eigentlich damit sagen, dass das, was wir heute tendentziell als hohe kunst anerkennen, aber früher eher der unterhaltung diente, eben eine ganz spezifische und privilegierte form der unterhaltung war, die nicht jedem erlaubte, daran teil zu nehmen (und eben auch die unter-haltung über kunst, war streng "codiert") und nicht dass etwa musik und tanz am hof erfunden worden wäre. diese priveligierte form der unterhaltung änderte sich z.B. mit dem einsetzen der massenmedien in richtung konsum.

Zitat von One

Und es gibt sehr viele grundlegene Unterscheide zu Fernsehen Radio und anderen Medien. Ich könnte jetzt 10 Seiten damit füllen, zu erklären was es für mich ist aber ich bin mir sicher, es will ja eigentlich niemand der Anwesenden überhaupt hören.

mich hätte es schon interessiert, aber ich verstehe deine befürchtung.

Mich auch. Wissenschaft dürfte schon auch noch erwähnbar sein.

Zitat von One

Eins ist für mich jedenfalls klar, bevor ich meine Internetverbindung, meinen noch freien Draht zu einer freien Welt, überwachen lasse, nur wegen ein bischen Musik, schalte ich lieber ab. Meine Freiheit ist mir einfach wichtiger.

Zum Glück kämpfen gewichtige Stellen für deine Privatsphäre, s.o. Mir geht es übrigens ähnlich.
Man könnte aber auch behaupten, es wäre nicht wegen ein bisschen Musik, sondern wegen Überhand nehmender Kriminalität.

in jedem real-life-konsumtempel gibt es diebstahlsicherungen, kaufhausdetektive, überwachungskameras etc. pp ... nicht dass mich das hoch erfreut, aber in meinen bisherigen 43 lebensjahren hatte ich auch noch keinerlei negative auswirkungen dadurch zu spüren ... und ich fühle mich dadurch auch nicht unter generalverdacht gestellt

allerdings betrete ich solche institutionen auch nicht mit dem vorhaben, möglichst viel "für umme" mitzunehmen ...

meiner meinung nach sollte man den schwarzen peter (bei bedarf auch gerne durch "fridolin" oder "waldemar" ersetzbar) auch bei denen suchen, die durch übertriebenes (und durchaus nicht im "freiheitlichen" sinne betriebenes) "filesharing" verschärfte kontrollen auf den plan gerufen haben ... oder bei denen, die ihrem nachwuchs nicht vermittelt haben, dass kino.to nicht legal ist (bei genauer betrachtung und einschalten des hirns nicht legal sein KANN)

ist natürlich auch sehr einfach gedacht ... aber ich funktioniere nun mal so

Zitat von pbu

Mich auch. Wissenschaft dürfte schon auch noch erwähnbar sein.

Zum Glück kämpfen gewichtige Stellen für deine Privatsphäre, s.o. Mir geht es übrigens ähnlich.
Man könnte aber auch behaupten, es wäre nicht wegen ein bisschen Musik, sondern wegen Überhand nehmender Kriminalität.

Und da schließt sich doch der Kreis.
Niemand will eigentlich die Überwachung. Es wäre alles so einfach, wenn man einen gesellschaftlichen Konsens herstellen würde, das das illegale Verbreiten von Musik, Film, Software, Literatur einfach nicht in Ordnung ist.
Würden alle oder zumindest die mehrheit der Leute sagen, ich höre damit auf und sauge nicht mehr aus dem Netz für lau runter, dann wäre das Thema vom Tisch.
Ich mache es z.B. nicht. Es geht tatsächlich!
Stattdessen treten Leute wie z.B. die PP auf und propagieren, das das eigentliche Fehlverhalten zur akzeptierten Norm erhoben werden soll.
Wie du One so verniedlichend schreibst, ist es nur ein bisschen Musik, wie PBU richtig schreibt, ist es eben nicht nur ein bisschen Musik sondern eigentlich überhand nehmende Kriminalität, die permanent verniedlicht bzw. eben jetzt noch zum rechtlich einwandfreien Verhalten umgemodelt werden soll.

Auch hier im Forum erleben wir doch seit über 50 Seiten, wie regelmässig dieses Fehlverhalten verteidigt wird, als ganz einfach zu sagen, eigentlich ist das nicht in Ordnung und man sollte damit einfach aufhören.
Schon ist der Streit beendet, es gibt keinen Grund für Abmahnungen, keinen Grund für 3 Strikes, keinen Grund für Überwachung usw.
Stattdessen wird seitenlang die Aufgabe der Vergütung seitens der Musiker verlangt, sollen völlig irrsinnige Alternativmodelle wie die Kulturflat etabliert werden, die eigentlich noch mehr Verwaltung und Kontrolle verlangen, wenn man sie ernsthaft umsetzen will, werden Diskussionen um die wa(h)re Kunst geführt.

Die PP & Konsorten könnten sich doch auch genauso hinstellen und eine flammende Rede halten, das im Interesse der Freiheit des Netzes ein Ende mit dem Selbstbedienungsladen sein muss, das im Interesse der Existenz der Musiker, Schrifsteller, Schauspieler etc. und aus Respekt vor deren Leistung und für die Freude, den spass den sie dem Konsumenten bringen, auch gefälligst die konsumierten Inhalte zu bezahlen sind.
Dann führt man eine unaufgeregte Diskussion, baut die bereits existierende legalen Angebote weiter aus, setzt sich auch hier mal glaubwürdig für akzeptable Vergütungen ein statt z.B. der löächerlichen Vergütungen bei spotify, simfy etc., steigt mit ein in einen Dialog zu Reformen bei GEMA & Co statt nach deren Abschaffung, nach Enteignung, nach Zerstörung der wirtschaftlichen Existenz der Urheber zu schreien.

Im Moment haben wir doch die perverseste Situation überhaupt, denn wir Musiker stehen jetzt zwischen zwei Booten, die seltsamerweise angeblich alle unser bestes wollen.
Auf der einen Seite die altetablierten Strukturen mit Labels, GEMA, Vertrieben etc. pp, die mit grosser Macht ihre Positionen verteidigen, uns Musiker oft aber unter Druck setzen und die Vergütungen weiter kappen.

Auf der anderen Seite die Piraten, die eigentlich nur ihren privaten Konsum möglichst legal und kostenlos organisieren wollen.

Aber eigentlich wil die Industrie ihre Position, ihren Profit sichern, die PP ihren Konsum und wir Musiker stehen dazwischen und verteidigen uns in alle Richtungen. Wir kämpfen um bessere Vergütungen seitens der Industrie und gegen die völlige Enteignung durch die Piraten und dürfen uns gleichzeitig anhören, das in Wirklichkeit alle für uns sind. Echt bekloppt kann ich nur sagen.

Wirklich Bewegung in die Sache kommt nur durch ein gesellschaftliches Umdenken, durch Wertschätzung der Arbeit der Kulturschaffenden (deren nicht Achtung in diesem thread regelmässig anklingt), durch einen gesellschaftlichen Konsens, das man eben nicht alles kopiert und organisiert. Das man für Musik, Bücher, Filme, Software etc pp zahlt, wenn man sie konsumieren will.
Bei einem gesellschaftlichen Konsens braucht es auch keine gesetzlichen Strafandrohungen, keine Überwachung, keine Verschärfung. Mit den paar wenigen, die sich dann doch nicht dran halten können/wollen, kann man dann umgehen.
Wenn es aber gesamtgesellschaftlich aus dem Ruder läuft und eben runtergespielt wird als "ist ja nur ein bisschen Musik, Film Software, Literatur" kommen wir nicht sehr weit.
In unserer Gesellschaft gibt es einen sehr breit angelegten gesellschaftlichen Konsens in vielen Fragen, der übrigens auch nicht selbstverständlich ist, über den aber nicht mehr so diskutiert wird, weil er mittlerweile als unveräusserbare Grundüberzeugung für die überwältigende Mehrheit gilt.
Dazu gehört z.B. die Gleichheit von Mann und Frau, über die man nicht mehr ernsthaft einen Disput anzetteln kann (man bedenke, das Frauenwahlrecht in d ist noch nicht mal 100 Jahre alt), oder die Tatsache, das wir alte Menschen nicht einfach entsorgen bzw. verenden lassen. Auch das ist keine Selbstverständlichkeit. Genauso würde ich mir eine Grundsatzerklärung als Bekenntnis zu einer gesellschaftlichen Ächtung des Kopierens wünschen.
Genau das Gegenteil ist der Fall. Da gründet sich eine Partei, die genau das Gegenteil als Norm erheben will und erntet Zuspruch. Und das hat diese ganze Diskussion erst richtig befeuert.

http://www.tagesschau.de/ausland/acta204.html

Zitat

Wie du One so verniedlichend schreibst, ist es nur ein bisschen Musik, wie PBU richtig schreibt, ist es eben nicht nur ein bisschen Musik sondern eigentlich überhand nehmende Kriminalität, die permanent verniedlicht bzw. eben jetzt noch zum rechtlich einwandfreien Verhalten umgemodelt werden soll

Also verniedlichend war das nicht gemeint, ich weiss ja, dass da auch Existenzen drannhängen. Aber ich sehe das aus meiner Sicht als Konsument und Nutzer. Und ich würde ein freies Internet nicht opfern wollen (wenn ich es denn müsste) dafür, dass man der Filesharer Herr wird.

Ansonsten kann ich dir bei dem was du zuletzt geschrieben hast in fast allen Dingen zustimmen.

Ich finde es auch irgendwie traurig, dass dieser "Konflikt" auf dem Rücken der Schaffenden ausgetragen wird. Das Herabsenken der Wertschätzung von Kulturgut hat in meinen Augen aber schon vor der Downloadgeschichte eingesetzt. Nämlich mit dem Erstarken der Industrie und der Überschwemmung des Marktes. Das meinte ich auch ein par Absätze vorher mit "Ausschlachten". Die Downloadererei setzt dem einfach noch eins drauf.

Nur das mit dem Kopieren. Das ist so eine Sache. Ich meine wenn man die legalen Angebote ausbaut, illegale Portale usw vom Netz nimmt (was auch ohne totale Überwachung geht) kann ich damit sehr gut leben.

Allerdings gibt es da etwas, was ich nur an einem Beispiel erklären kann. Klingt vielleicht jetzt komisch aber anders kann ich es nicht verdeutlichen...

Sagen wir mal es gibt eine Bergbaufirma, die Gold abbaut. Ein Gramm Gold kostet 100 Euro. Jetzt erfindet ein schlauer Mensch eine Methode, mit der man aus einem Gramm Gold mit Backpulver 1 Kilo herstellen kann.Kein einziger Mensch auf der ganzen Welt würde doch dann der Bergbaufirma 100 000 Euro zahlen wenn er ein Kilo Gold braucht. Oder doch? Die Möglichkeit der Vervielfältigung des Goldes müsste schon im originalen Kaufpreis eingerechnet sein. So etwas ähnliches hat ja diese Piratenfrau in dem Lanz Interview auch gesagt.

Wie gesagt ich bin mit deinen Vorstellungen einverstanden (Ausbau der Portale usw..) , ich frage mich nur ob es auch dem Stand der Technik gerecht wird. Bestimmte Dinge kann man wieder zurückdrehen, eindämmen einer Ordnung zuführen. Manche wiederrum nicht oder wenn doch für einen Preis, den man eigentlich nicht zu zahlen bereit ist. Zum Beispiel ein freies Internet (frei im Sinne von unbeobachtet, kein Generalverdacht usw..).

Insgeheim habe ich auf jeden Fall die Hoffnung, dass wenn man die Streitlage, die nun enstanden ist, dazu nutzt, Urheberrecht und die Beziehungen zwischen Schaffenden den Verwertern und den Konsumenten neu zu definieren oder auch zu reformieren, dass die Künstler (selbst wenn sie sich als Handwerker verstanden haben wollen) besser wegkommen. Idealistisch vielleicht...aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt!

Freiheit im Netz opfern und so....
Mal am Rande was zum Thema Freiheit im Netz: http://youtu.be/f_f5wNw-2c0

erschreckend...

durch Behörden als auch durch Firmen. Das ist nichts was man befürworten kann. Deswegen ja...

Zitat von One

Die Möglichkeit der Vervielfältigung des Goldes müsste schon im originalen Kaufpreis eingerechnet sein. So etwas ähnliches hat ja diese Piratenfrau in dem Lanz Interview auch gesagt.

Aber die Piratenfrau wollte auch keine 10.000 € an Herrn Rohde zahlen damit alle ihre 20.000 virtuellen Freunde eine digitale Ausgabe dessen Buch haben können! Und müssen tut es eben nicht! Es sollte jedem frei stehen selbst zu entscheiden wie und ob er eigene Aufwände und Ausgaben durch Einnahmen gedeckt haben will. Auch Denken ist ein Aufwand!

Und Gold ist nicht digital. Denk mal an Software oder Lizenzen allgemein, da gibt's die unterschiedlichsten Lizenzmodelle. Wieso sollte man jetzt plötzlich nur noch ein bestimmtes Modell zulassen?!

Ja genau das meine ich ja. Was kaufe ich denn da eigentlich? Das Lied? Oder Erwerbe ich nur das Recht es abzuspielen, vielleicht nur auf einem gamnz bestimmten Abspielgerät? Darf ich es verändern, auseinanderpflücken, jemanden geben? Darf ich es vorführen oder nur selbst anhören? Darf ich wenn ich es vorgeführt habe auch aufnehmen? Miete ich es oder gehört es mir? Usw...Da gibt es viele Möglichkeiten und meine Befürchtung ist, dass die momentanen Modelle nicht gut genug sind.Einfach kopieren und jedem geben, den ich kenne kann es nicht sein da sind wir uns alle einig.

Die Lizenzmodelle für Software sind zwar weiter entwickelt, aber auch alles andere als eindeutig in vielen Fällen, da kann ich ein Lied von Singen, weil ich mich täglich damit rumschlagen muss. Selbst Firmen wie Microsoft, bei denen eigentlich alles bis ins kleinste Detail geregelt ist, lassen sich, wenn man ihnen weit genug auf den Zahn fühlt, zu Aussagen verleiten wie "ja so genau lässt sich das nicht sagen, legen sie den Passus halt für sich positiv aus." Nutzungsbestimmungen so festzuelegen das keine Grauzonen entstehen scheint auf jeden Fall selbst große Konzerne teilweise zu überfordern. Das gilt eben besonders für die digitalisierte Welt.

off topic
danke, sven ... wieder was gelernt.

topic
habe heute mal kurz mit einem fachanwalt für urheberrecht gesprochen ... der ist sehr glücklich ob des nicht versiegenden geldstroms, der ihn geradezu überschwemmt.

selbst wenn es nur eine beispielrechnung ist, evtl. mal ganz interessant für alle, die einem musiker seinen bentley nicht gönnen

http://www.spiegel.de/video/vi…lor=000000&bgcolor=ffffff

Zitat von One

Ich meine wenn man die legalen Angebote ausbaut, illegale Portale usw vom Netz nimmt (was auch ohne totale Überwachung geht) kann ich damit sehr gut leben.

Wie gesagt, beim P2P-Filesharing ist der Konsument selbst das Portal.

Zitat von One

Insgeheim habe ich auf jeden Fall die Hoffnung, dass wenn man die Streitlage, die nun enstanden ist, dazu nutzt, Urheberrecht und die Beziehungen zwischen Schaffenden den Verwertern und den Konsumenten neu zu definieren oder auch zu reformieren, dass die Künstler (selbst wenn sie sich als Handwerker verstanden haben wollen) besser wegkommen.

Für eine Reformierung der Beziehungen ist eine Reformierung des Rechts nicht erforderlich. Im Urheberrecht kommen die Künstler optimal weg. Ihre Vertrags- und Vertriebspartner können sie frei auswählen. Wenn man links und rechts (Vertragspartner und Konsument) fair mit ihnen umgehen würde, wäre jede Beschwerde unangemessen. Arschlöcher gibt's auf beiden Seiten, und wer Gold kackt, lebt nicht lange.

Edit: Wenn sich keiner mehr für Gold interessiert, weil es jedem zugänglich ist, wird auch niemand mehr Gold herstellen. Genauso ist es mit der Musik. Es wäre schade drum.

Wie schon vor tagen berichtet und hier als unglaubliche Behauptung abgetan.
http://www.derwesten.de/region…en-bedroht-id6620982.html

Das stimmt doch wohl hoffentlich mal nachdenklich...