ACTA Demos ... sind gelaufen, die Diskussion hält an ... und das ist gut so ...

    Zitat von One

    Thema Kunst...


    Ich finde den Begriff "Kunst" in diesem Zusammenhang etwas irritierend, denn Musik ist nicht gleich automatisch Kunst. Auch versteht sich nicht jeder Musiker als Künstler und handelt aus dem Bedürfnis heraus Kunst zu erschaffen. Da stecken bei vielen (vielleicht sogar den meisten?) auch ganz schnöde kommerzielle Interessen dahinter. Und die meiste Musik, die konsumiert wird, würde ich auch nicht als Kunst definieren.


    Fakt ist: Die Menschen möchten Musik hören und es gibt andere Menschen, die diese Musik erschaffen. Um das in guter Qualität zu können reicht es nicht, das nach Feierabend aus purer Nächstenliebe zu tun. Natürlich gehört auch viel Herzblut dazu, um gute Musik zu machen und diese auch gut zu produzieren - und ich glaube, dass man in jedem Beruf ein Mindestmaß an Herzblut mitbringen muss, um gut zu sein.
    Fragt man einen Arzt, warum er sich den Beruf ausgesucht hat, hört man oft die Antwort "um den Menschen zu helfen." Keiner hinterfragt aber, ob er für seinen Dienst am Gemeinwohl der Menschen auch wirklich bezahlt werden sollte. Ob er seine Dienste auch kostenlos zur Verfügung stellt, ist ihm überlassen. Grundsätzlich verdient er aber Geld damit.


    Ein Musiker würde auch immer sagen, dass er seinen Beruf "aus Liebe zur Musik" ergriffen hat. Als Konsument kann man deshalb aber doch nicht fordern, dass dieses aus purer Nächstenliebe zu geschehen hat, wenn gleichzeitig die Nachfrage nach neuer Musik riesengroß ist. Und die Musik nach der verlangt wird, ist hauptsächlich Kommerz und keine Kunst!



    Zitat von dideldidel

    Ich bin teilweise etwas grob und könnte noch mehr ins Detail gehen, aber nutz ja nix.


    Mach doch mal. Einen Furz in die Ecke stellen und dann verschwinden gehört wirklich nicht zum guten Ton. Meine Meinung!

    "If you don't feel it, don't play it." James Jamerson

    @ Drumsandbeats


    Ja so ist es (geworden). Denn da schließt sich für mich auch eine wichtige Frage an, nämlich die wie man die selbst gerufenen Geister wieder los wird. Musik ist definitiv eine Form von Kunst und eben keine Konsum-Massenwahre. Zu dieser ist sie zuweilen geworden, leider. Und da kommt auch Teil des Problems her. Nämlich das moderne Konsumverhalten. Man hat sich an dem Verkauf von Musik bereichert sie ausgeschlachtet bis zum geht nicht mehr. Man erschafft Ikonen und lässt sie fallen und die Masse giert nach mehr, schneller, neuer, jünger, billiger...Die Musik wird ausgeschlachtet so wie alle Dinge, die sich vermeintlich vermarkten lassen (Sport, Gesundheit usw...). diktiert werden Preise dann durch den Marktwert und nicht durch Produktionskosten und einem angemessenen Interessensausgleich. Leider haben davon die Künstler im Allgemeinen nicht viel gesehen. Sie wurden genauso ausgeschlachtet wie die Konsumenten. Darüber haben zu viele das Gefühl für das, was sie da konsumieren verloren, für den eigentlichen Wert und was dahinter steckt. Deswegen meinen sie auch, es ist ok, sich das alles umsonst reinziehen zu können ohne einen Funken Unrechtsbewusstsein. Das Experiment ging leider schief und dnun versucht man zu retten, was zu retten ist.


    Das Thema Musik ist hierbei absolut austauschbar.

    siktuned : Da du ja um Stellungnahme zur Argumentation aufforderst...

    Ist das jetzt ein Argument pro Saugen?


    ...oder das?


    ...<auch nicht wirklich, oder?


    Auch deine restlichen "Argumente" bieten nicht den Ansatz zur logischen Schlußfolgerung :"...also ist Saugen in Ordnung." Das sind alles nur (persönliche?)Rechtfertigungsversuche. Dieser Ausschnitt bietet dann aber noch Einblick in deine persönliche Sichtweise : " ..wie lange als "nicht-Kreativer" dafür arbeiten?". Ja und? Hat Geld für Kreative irgendwie einen anderen Stellenwert? Ist es für sie verschmerzbarer, Geld für Mist auszugeben? Was soll dieser Gedanke denn aussagen??? Umtauschrecht ist übrigens generell gestzlich geregelt. Eine geöffnete Flasche Wein,Kosmetikartikel, Medikamente...,es gibt verschiedene Produkte, die leicht nachvollziehbar gewissen Auflagen diesbezüglich unterliegen. Vorab informieren kann Ärger vermeiden.



    Warum Urheberrecht den Bedürfnissen der Bildunsgindustrie PRINZIPIELL nachstehen sollen, kann ich auch nicht nachvollziehen. Gebäude, Mobiliar, Lehrkräfte usw. gibts auch nicht umsonst. Man kann als Bildungseinrichtung sicherlich günstige Konditionen


    erhalten/aushandeln, es muss aber trotzdem grundsätzlich das Recht des Schöpfers des zur Bildung herangezogenen Materials berücksichtigt werden - und zwar als gewichtige Priorität.


    Patent-Trolle: Laut pbu gehört das nicht zum Urheberrecht (puh.Glück gehabt). Aber ich verstehe schon, was du meinst. Letztlich muss man bei diesem "Riesenthema" aber vielleicht auch mal differenzieren. Hier in diesem Thread gehts ja vornehmlich um Musik(für mich gehört gleichermaßen auch Film,Bücher,Software,PC-Spiele...usw dazu). Und da legitimiert für mich eine patentrechtlich bedingte Innovationsblockade auch kein illegales Filesharing.



    Wie gesagt, es geht hier in der Hauptsache eben um diesen TEIL-Bereich und darum, die verschiedenen Sichtweisen darzulegen. Die diesbezügliche Frage eigentlich ganz simpel: ist Saugen in Ordnung, ja oder nein?


    Zitat


    Ich bin übrigens kein
    Anhänger der PP (die für jeden normal denkenden Menschen völlig
    indiskutabel ist), kaufe CDs, lade illegal mp3s runter, gehe gerne ins
    Kino, schau mir gerne (illegale) Streams im Netz an, Kaufe Bücher, lade
    ebooks runter...was bin ich nun freund oder feind?


    Du bist offensichtlich jemand, der nach eigenem Gutdünken entscheidet, ob und wann er eine Leistung bezahlt. Ist das ein taugliches Modell für die Allgemeinheit? Willst du es so haben?

    Zitat von One

    Musik ist definitiv eine Form von Kunst und eben keine Konsum-Massenwahre.


    Entschuldige, das ich dich hier nachhaltig verbessern muss.
    Musik ist und war noch nie nur Kunst und ist dann zu etwas anderem geworden.
    Ganz im Gegenteil!
    Musik ist entwicklungsgeschichtlich zunächst mal vor allem Funktionsmusik gewesen, zunächst wohl für kultische Handlungen.
    Dann wurde sie auch zur Unterhaltung eingesetzt - auch schon seit vielen Jahrhunderten.
    Die "Kunstmusik" ist dagegen eine recht junge Erscheinung. Das man Musik konzertant aufführt sogar etwas sehr, sehr junges.
    Es ist also eigentlich genau andersherum, wie du es gerade darzulegen versuchst.


    Selbst der Herr Mozart, dem du den Künstlerstatus sicherlich nicht absprechen würdest, hat einen Grossteil seiner Werke zur Unterhaltung geschrieben.
    Was machen wir jetzt mit dem Herrn Mozart? Verdammt- der ist auch so ein Kommerzvogel...


    Also bitte keine Unwahrheiten über die Geschichte der Musik verbreiten.


    Der Kunstbegriff, den du hier verbreiten willst, ist ein völlig unhaltbarer. er ist auch Grösstenteils auf Wertungen basierend, wo sich sowieso die frage stellt, wer will eigentlich die Trennlinie ziehen und definieren, wo Kunst aufhört und wo Kommerz/Unterhaltung beginnt?
    Her Klaus Kinski hat das man in einem berühmten NDR Talkshow Interview auf den Punkt gebracht, als der Moderator auch so was von Kunstfilmen a la Herzog im Vergleich zu Kinskis Kommerz Filmen geredet hat.
    Kinski meinte da nur in seiner typischen Art und Weise: Was heisst hier Kunst, du Arsch!
    Das ist zwar vom Ton daneben, aber Recht hat er.


    Die komplette Kunstdiskussion ist vorgeschoben. Die grenzen zwischen Funktionsmusik, konzertanter Musik, kultischer Musik, "Kunstmusik" sind absolut fließend und überhaupt nicht klar beschreibbar.
    Was gestern noch Unterhaltung war, ist vielleicht morgen schon Kunst und umgekehrt.

    Zitat von One

    Musik ist definitiv eine Form von Kunst und eben keine Konsum-Massenwahre.

    ich denke auch, dass hier ein kern des problems liegt. darum finde ich es schön, dass die reflexion, was kunst ist, endlich mal in der diskussion einsetzt. kunst konnte auch erst zur massenware durch die kulturindustire bzw. die massenmedien werden. und dann wurde es auch möglich, die kunst regelrecht zu konsumieren, da ein kunstwerk reproduzierbar wurde. erst die technischee möglichkeit von schneller vervielfältigung von werken (zunächst schriften) drängte die notwenidgkeit eines urheberrechts auf. das urheberrecht gehört also zum zeitalter der massenmedien. jetzt drängt sich aber die frage auf, ob das internet schon etwas anderes ist als massenmedien und somit wäre auch dessen verhältnis zur kunst ein anderes. und ich würde schon sagen, dass das internet eine andere gesetzmässigkeit hat als die massenmedien. das erfordert aber auch, das autorenverständnis neu zu definieren und somit das urheberrecht. mir fällt auf, dass sich auch nur gewisse leute mit einem gewissen und eher konventionelleren autorenverständnis von den priaten beunruhigen lassen. jedenfalls impliziert die diskussion auch ein überdenken eines kunstverständnis (die vielen unbeholfenen vergleiche mit softwareentwicklung, hosen, schwarzfahren, ampeln und mona lisas nase könnten ein indiz dafür sein.).


    nachtrag: was früher unterhaltung war, ist heute etwas ganz anders als konsumieren. konsumieren kann jeder. unterhaltung war früher sehr privilegiert und erforderte alle art von "höfischem" geschick. spuren dieses unterschieds kann man noch im benehmen des publikums an einem symphoniekonzert im unterschied zu einem rockkonzert erkennen.

    Einmal editiert, zuletzt von abbot ()

    Zitat von abbot

    ich würde schon sagen, dass das internet eine andere gesetzmässigkeit hat als die massenmedien


    Wie schön. Du würdest das einfach mal so sagen. Wo ist da die Beweisführung. Was unterscheidet das Internet von den anderen Massenmedien so eklatant, das es wirklich was völlig anderes ist.
    Defacto ist das Internet nur eine Weiterentwicklung und nichts völlig neues. Zum Großteil ist das Internet Konsum - ersetzt genau genommen nur das Fernsehen, die Zeitung, das Radio, weil es das alles auf einmal vereint.
    Dann ist es noch ein Shopping Paradies - ach ja, und Internet ist Porno. Aber das lassen wir mal jetzt aussen vor.
    Die absolute Mehrheit der Internetuser nutzt das Netz als zentrale Konsumquelle.
    Untersuchungen zum Freizeitverhalten zeigen, das das Internet den TV Konsum ablöst, allerdings der Inhalt im Netz, der dann konsumiert wird. letztendlich dem tV Programm sehr ähnlich ist, nur das der Verbraucher sich sein indiv. Programm zusammenklickt.


    Auch die Ausführungen zum Kommerz vs. Kunst sind Unfug.
    Unter solchen verqueren Konstruktionen kann man so ziemlich alles zerlegen, was heute normaler Alltag darstellt.
    Auch die Mona Lisa von daVici war Kommerz, da es eine simple Auftragsarbeit eines Porträts war und der Herr da Vici dafür Geld bekommen hat die Dame zu malen.
    Heute steht das Bild in einem Museum und gilt als grosses Kunstwerk.
    Wo soll diese Art der Diskussion hinführen?
    Das Internet ist ein Massenmedium mit breitem Wissens- und Konsumangebot, teilweise interaktiv, teilweise auch schlicht konsumptiv.
    Mehr ist es nicht.

    Zitat von abbot

    unterhaltung war früher sehr privilegiert und erforderte alle art von "höfischem" geschick.


    Ja, an den Höfen gab es damals Tänze, bei denen der Herr der Dame in den Schritt fasste um verschiedene Drehungen auszuführen...


    (Nur ein kurzer Kommentar zwischen zwei Schülern.)


    Edit: Rechtscheibung.

    "If you don't feel it, don't play it." James Jamerson

    Einmal editiert, zuletzt von drumsandbeats ()

    Dieses sinnfreie Neu-Definieren von "Autorenverständnis", Kunst, Konsum, Welt, Materie ... unerträgliches Gehampel ... es geht hier um Achtung oder Mißachtung der Arbeit anderer.

    -
    Gesendet von meinen Babyphone mit Papatalk

    Zitat von pbu

    es geht hier um Achtung oder Mißachtung der Arbeit anderer.


    und vielleicht auch um die achtung von ansichten, gedanken, meinungen, interessen anderen.


    (die mona lisa, war zwar zunächst ein auftrag, der aber zu einem persönlichen projekt wurde. verkauft wurde das bild erst viel später, kurz vor dem tod. alles ohne urheberrecht. das ist glaub immer noch der momentane stand der kenntnis. das nur, weil hier so viel wert auf eine nachhaltige(!) richtigkeit gelegt wird.)

    nein, keinen schaden. danke der nachfrage. ich hoffe natürlich auch, dass ich auch keine schäden bei euch inhabern der vernunft hinterlasse. :) (ich werds wahrscheinlich gleich hier nachlesen können, inwiefern ihr noch alle tassen im schrank habt... :P )


    ps. ich wollte eigentlich oben nicht für mich sprechen.

    Einmal editiert, zuletzt von abbot ()

    Zitat von abbot

    nein, keinen schaden. danke der nachfrage. ich hoffe natürlich auch, dass ich auch keine schäden bei euch inhabern der vernunft hinterlasse. :) (ich werds wahrscheinlich gleich hier nachlesen können, inwiefern ihr noch alle tassen im schrank habt... :P )


    ps. ich wollte eigentlich oben nicht für mich sprechen.


    Wovon du sprechen wolltest, wird wohl mal wieder dein Geheimnis bleiben.
    Schäden hinterlässt du allenfalls bei den verständlicheren Vertretern deiner Grundhaltung, denen du ständig tiefe Fremdscham-Röte ins Gesicht zauberst, wie ich gehört habe.

    da sich auf der arbeit dank unterforderung (und -bezahlung) schlechte und weniger gute tage abwechseln, sind lehrreiche informationen von außerhalb quasi das brot des künstlers. deshalb großer dank an drumsandbeats ob seiner höfischen beobachtung bezüglich tanzes. muss man sich das wie den aus dem kölschen karneval bekannten "sixpack-" oder "bowling-grip" am funkenmariechen vorstellen? ;)

    Zitat von mod orange


    Wovon du sprechen wolltest, wird wohl mal wieder dein Geheimnis bleiben.
    Schäden hinterlässt du allenfalls bei den verständlicheren Vertretern deiner Grundhaltung, denen du ständig tiefe Fremdscham-Röte ins Gesicht zauberst, wie ich gehört habe.

    es wäre natürlich toll, wenn sich die vertreter meiner grundhaltung (die scheint also doch klar und verständlich zu sein) hier zu wort melden würden. ich hätte auch nichts dagegen, ihnen das feld zu überlassen. im gegenteil, gerne. würde mich darüber hinaus freuen, diese kennen zu lernen. (alle anderen halten es eher für vergeblich mit drei oder vier drummers in einem drummer forum zu diskutieren. das kann ich allerdings auch verstehen.)

    Einmal editiert, zuletzt von abbot ()

    Zitat von macmarkus

    muss man sich das wie den aus dem kölschen karneval bekannten "sixpack-" oder "bowling-grip" am funkenmariechen vorstellen?


    Das sind nicht meine Beobachtungen. Ich habe das nur mal gelesen, und zwar in "Von Mozart zu Madonna" von Peter Wicke.
    Dort heißt es auf Seite 50 im Kapitel über Tänze:

    Zitat

    1765 will eine würzburgische Tanzverordnung, daß "die ärgerlichen Walz- und Schleifertänze ein für allemal verboten bleiben". Die pikanten Details , die den Reiz dieses Tanzstils auch für die Stände der Bürger und Edelleute ausmachten, hat Curt Sachs recherchiert:
    "Die Drehung erlaubte kein Nebeneinander der Partner. Sie mußten zu einer einzigen Person verschmelzen, sollte nicht die Dame alle Bewegungen rückwärts tun. Die Tänzerin legte daher die rechte Hand auf den Rücken oder Kragen des Tänzers und hielt mit ihrer linken ihr Kleid fest. Für den Tänzer aber lautete die Anweisung: linker Arm um die rechte Hüfte der Dame, linker Schenkel als Drucksteuer an ihren rechten Schenkel, rechte Hand, um ihren Sprüngen nachzuhelfen, unter (!) dem Blankscheit, der platten Vorderseite des Korsetts."
    (...) die gewalzten Drehtänze erfreuten sich bald auch bei Hofe anhaltend großer Beliebtheit.


    PS: Das zeigt übrigens auch, dass Unterhaltung nicht alleiniges Privileg an den Höfen war (wie von Abbot behauptet), sondern vielmehr von der höfischen Gesellschaft aufgegriffen wurde.
    Und um noch auf auf Xian einzugehen:

    Zitat von Xian01

    Mir ist nicht klar inwieweit für die Frage "saugen für lau ja oder nein" oder ein anderes Urheberrecht eine Unterscheidung zwischen Kunstmusik oder Kommerzmusik relevant wäre....


    Ich halte das auch nicht für relevant. Doch es wird ja oft so argumentiert, dass Kunst nicht aus kommerziellen Absichten sondern aus Leidenschaft gemacht werden soll, und dass es schon immer so war.
    Deshalb wollte ich mit dem Kunstbegriff etwas aufräumen.

    "If you don't feel it, don't play it." James Jamerson

    Einmal editiert, zuletzt von drumsandbeats ()

    Schade irgendwie dass es einigen mehr Spass macht eine Sau durchs Dorf zu treiben als wenigstens zu versuchen zu verstehen was von den Mitdiskutierern gemeint war.


    Des weiteren ist alles in Ordnung, solange man der gleichen Meinung ist. Komischerweise wird von einigen genau das betrieben, was man anderen vorwirft, nämlich Meinungen als Fakten hinzustellen.


    ein Beispiel: Das Internet ist DEFACTO nur eine Weiterentwicklung |Das Internet ist zum Großteil Konsum


    DAS ist lediglich eine Meinung und eben KEIN Fakt. Genau genommen ist es meiner Meinung nach auch eine sehr beschränkte Sichtweise. Das Internet ist weit mehr als das. Und es gibt sehr viele grundlegene Unterscheide zu Fernsehen Radio und anderen Medien. Ich könnte jetzt 10 Seiten damit füllen, zu erklären was es für mich ist aber ich bin mir sicher, es will ja eigentlich niemand der Anwesenden überhaupt hören. Deswegen kürze ich mal ab und sage einfach das Internet ist auch ein Lebensraum in dem sich Menschen aufhalten und einen Teil ihres Lebens verbringen. Tendenziell wohl eher mehr als in der Vergangenheit. Nun stellt sich die Frage, wer hat hier das Recht diesen Lebensraum zu gestalten? Wer bestimmt darüber? Das Internet ist kein TV Sender von Berlusconi...Wer entscheidet was Kunst ist und was Massenwahre? Wer entscheidet was wann in welcher Art und für wieviel Geld konsumiert werden darf? Der Konsument? bestimmt nicht. Weiter unten wurde gesagt der Künstler soll das Recht haben, bzw er hätte es. Hat er ja aber nicht oder wollt ihr ernsthaft verbreiten die Künstler hätten noch viel Mitspracherecht was sie produzieren, auf welche Art und Weise und wie teuer das ganze auf den Markt kommt? Diese Entscheidungsgewalt haben die Künstler in vielen Fällen doch schon lange nicht mehr. Komisch eigentlich oder? Es wurde immer gesagt der Urheber soll Entscheidungsgewalt haben. ER HAT SIE NICHT - meine Meinung.


    Gut nun gibt es einige die meinen, das ist in Ordnung so, das muss so sein, denn Kunst ist ja eigentlich auch keine Kunst, sondern Massenwahre bzw. Rohre verlegen. So unterschiedlich kann das eben sein mit dem Verständnis.


    Geschenkt...


    Letztendlich hat mit dem Internet die massenhafte Verbreitung der Musik stattgefunden. Das ist zumindest mal ein knallharter Fakt. Und wenn eine Wahre massenhaft vorhanden ist, ist sie auch weniger Wert. So ist das glaube ich mit allen Dingen.


    Ich bin nicht der Meinung, dass diese Entwertung etwas Gutes ist, aber zumindest ist es mal die Realität.


    Nun kann man natürlich versuchen das Rad wieder zurückzudrehen, alle Computer einsammeln, auf einen Haufen schmeißen und anzünden, so wie damals bei der Bücherverbrennung. Ändern wird es nichts.


    Das ist kein Plädoyer für das Raubkopieren, hab ich noch nie großartig betrieben. Ich kaufe sogar gerne, weil ich mir immer für einen Moment lang einbilde, es würde dem zu Gute kommen, der es gemacht hat. Aber es soll einfach verdeutlichen, dass die alten Modelle nicht mehr passen und das Problem ist, dass wenn man an diesen Modellen krampfhaft festhält, werden die Künstler die Leidtragenden sein. Eins ist für mich jedenfalls klar, bevor ich meine Internetverbindung, meinen noch freien Draht zu einer freien Welt, überwachen lasse, nur wegen ein bischen Musik, schalte ich lieber ab. Meine Freiheit ist mir einfach wichtiger.


    So und nun Fackeln raus, Schloss Frankestein ist gleich dahinten....

    Zitat von One

    ... und sage einfach das Internet ist auch ein Lebensraum in dem sich Menschen aufhalten und einen Teil ihres Lebens verbringen ...

    und das halte ich für ein grosses problem, denn solange wir nicht im internet wohnen, essen, scheissen und uns fortpflanzen können, sollten wir die reale welt nicht ganz aus den augen verlieren ... auch mal ganz einfach und abgekürzt gesagt


    und wenn das inet schon so eine grosse bedeutung im leben hat, sollte es - wie die reale welt - klare und verbindliche regeln geben ... die freiheit alles tun und lassen zu können, halte ich weder hier noch dort für einen erstrebenswerten zustand ... hab ich hier auch schon mal geäussert ... diese freiheit ist nur die freiheit dessen, der am (wie auch immer gearteten) längeren hebel sitzt

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