ACTA Demos ... sind gelaufen, die Diskussion hält an ... und das ist gut so ...

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Könnte man im weiteren Verlauf bitte mal damit aufhören, sämtliche strafbarene Handlungen hier zu vermischen.
Auch der <Grummelrentner hat keine finanziellen = existenziellen Bedrohungen durch einen Falschparker...Wir reden hier bei Raubkopien schlicht von Diebstahl, der in teilweise erschreckend organisierter Form betrieben wird, jetzt schon ein gigantisches Ausmaß hat und wegen steigender Tendenzen unabsehbare Foölgen nach sich ziehen wird. ( Nur Idioten können glauben, dass das schon irgendwie immer weite so funktioniert und diese dämlichen Urheber -hier speziell jetzt mal Musiker- immer weiter dafür sorgen, dass alles so schön bunt bleibt)

ImSinne der hier gesuchten Lösungsansätze : Mir unverständlich, warum Anbieter entsprechender Portale derzeit noch so wenig in die Verantwortung genommen werden. Beispiel: MTV verklagt youtube, weil dort ständig Videos gezeigt..und verliert. Begründung: Youtube ist nicht verantwortlich. Geht mir nicht in den Kopf. Wer ein Geschäftsmodell anbietet, hat auch eine Verantwortung. Analog dazu könte ich also einen Second-Hand _Laden eröffnen und mir geklaute Sachen bringenb lassen und die verhökern. Mein Laden muss scheinbar nur groß genug sein, so dass ich gar nicht jeden Artikel auf Rechtmäßigkeit überprüfen könnte...zumindest verstehe ich die Argumentation in den entsprechenden Urteilen so.

Wäre ich Richter, erginge folgendes Urteil : Youtube, wieviel verdienen sie? Ok, davon sollte man doch mal ein paar Mann zum Überprüfen anstellen. Und wenn im Zweifel ein Upload erst nmach 24,48, oder wieviel auch immer Stunden für die Welt zu sehen ist, dann ist das eben so. Stellen Suie mehr an, dann gehts schneller. Alternativ können Sie natürlich auch Deals aushandeln, die Ihnen das zeigen aller Materialien grundsätzlich erlaubt.Aber ich will Sie hier nicht ständig sehen und mich mit den Problemen der Urheber und deren Vertretern herumschlagen. Verbessern Sie deutlich diese Situation, sonst zahlen Sie demnächst deftige Strafen."

Wem gegenüber wäre dieses Urteil jetzt ungerecht?

Zitat von Psycho

also muss man im Land Musiker für ihre Arbeit entlohnen, aber nicht für das einzelne Werk, sondern für die Arbeit insgesamt. Kulturgüter sind immer öffentlich, also am besten über Abgaben behandeln und entlohnen wie den öffentlichen Dienst

...noch so eine brilliante Idee. Öffentlicher Dienst ist staatlich organisiert. Sollen die dann auch bestimmen :" So, fürs nächste Quartal brauchen/habenwir noch Platz /können uns leisten : 4 Bands aus PopRock, 1 Jazztrio, (und da ja jeder Musiker Urheber sein kann, aber nicht jeder Urheber Musiker ist) 3 Dokumentarfilmer und 2 Witzerzähler..........? Von Stellenabbau will ich aufgrund meiner grundsätzlich positiven Lebenseinstellung jetzt gar nicht reden. Mannmannman

es gibt diebstahl, unerlaubte vervielfältigung und fälschung. bei acta geht es schon eher um die letzten beiden sachen.

wenn ich etwas downloade, dann vervielfältgige ich etwas technisch und auch juristisch gesehen. darum führen die ganze beispiele und rethorik von diebstahl in die irre.

dann gibt es auch weitere punkte zu klären:

ist ein musikmedium eine ware oder ein dokument? (hier dürften unterschiedliche musiker verschiedener auffassung sein. im eigentlichen sinne geht es um die frage, was ein werk ist.)

was ist internet: ein laden mit oder ohne kasse oder ein netzwerk von kommunikationen und informationen? (das internet fällt meistens unter das kommunikationsgesetz. dann auch hier nochmals die frage, ist musik ware oder eine spezifische art von kommunikation/informationen, wenn ja, wer ist der adressat?)

dann wer bestimmt über das verständnis dieser fragen. ich denke, genau hier setzt auch die ganze kritik an acta an.

die techniken der vervielfältigung ist ganz wesentlich für das entstehen unsere kultur und unserer musik und wird es auch in zukunft sein. daher finde ich es auch etwas befremdlich, dass musiker nicht etwas innehalten und nachdenken, bevor sie nach dem mund der musikindustrie reden. genau hier wünsche ich mir etwas mehr ethisches verantwortungsbewusstsein und kulturelles bewusstsein als die anrufung an papa staat.

die idee mit dem grundeinkommen finde ich allein daher schon interessant, weil dadurch der sinn und zweck von musik auch nochmals anders erscheinen würde.

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Zitat von abbot

es gibt diebstahl, unerlaubte vervielfältigung und fälschung. bei acta geht es schon eher um die letzten beiden sachen.

wenn ich etwas downloade, dann vervielfältgige ich etwas technisch und auch juristisch gesehen. darum führen die ganze beispiele und rethorik von diebstahl in die irre.

Ich finde, genau diese Spitzfindigkeiten sind mitveranwortlich für die Problematik. Egal, wie man die Problematik sprachlich behandelt, geht es am Ende um Folgendes : Jemand produziert etwas, um es zu verkaufen. Wer jetzt in den Besitz dieser Sache kommt, ohne den geforderten Preis zu zahlen, tut das zu unrecht (jetzut mal ebay, geburtstagsgeschenk oder sonstige kreativen Abweichungen ausgeblendet - es geht um download, der ja NOCH als illegal bezeichnet wird?)

Ob du das Musikstück jetzt "musikstück","ware","dokument","geistiges Eigentum eines anderen" oder "sc...isshu..ohn" nennst , macht eigentlich keinen Unterschied, kann aber ggf. Verwirrung stiften. Ist das gewollt oder wird das Prinzip tatsächlich nicht begriffen? Es wurde hergestellt, um Geld damit zu verdienen.

Sollte der Konsument tatsächlich das Recht haben, die Rechte und Absichten des EIgentümers zu ignorieren? Komische Ansicht. Mich würde echt mal interessieren , wie ihr mit eurem Eigentum so umgeht...

Zitat von drumrumköln

sagt der schmuckwarenhändler des ausgeraubten ladens ohne sicherheitsvorkehrungen an der dunklen ecke... dummheit schütz vor rechtens nicht.

übrigens, das geschäft der justiz ist spitzfindig, und das nicht selten zugunsten des richtigen.

Zitat von abbot

sagt der schmuckwarenhändler des ausgeraubten ladens ohne sicherheitsvorkehrungen an der dunklen ecke... dummheit schütz vor rechtens nicht.

Ok, damit entfernbst Du Dich aber von der Argumentation vom post zuvor. Da ging es ja noch um den epochale Wandel von Raum und Zeit in Bezug auf Absender und Adressat der kultrurellen Verfielfältigungen im Uneinklang der spezifischen Definitionen .

Das hier jetzt verstehe ich besser. Selbst schuld. Gelegenheit macht eben Diebe. Was hat der Idiot auch in der dunklen Ecke seine Juwelen. Iss doch klar, da rennt JEDER rein und klaut....
Und wenn der da jetzt ne Lampe aufstellt und 2 Typen mit Baseballschläger vor die Türe stellt? In der Realität wird es so oder ähnlich gehandhabt. Im Internet wird dann geklagt" buhu zu hell...und immer diese Drohkulisse"

Mit der Justiz irrst Du meiner meinung nach ebenfalls. Spitzfindigkeiten gibt es ohne Ende, das stimmt. Aber am Ende gewinnt doch häufig die einfach nachvollziehbare Gerechtigkeit. Gesetzgebung ist übrigens ein laufender Prozess. Auf neue Problemstellungen werden in aller Regel auch irgendwann mal neue Gesetzgebungen folgen. Ist teilweise leider eine Prioritätengeschichte, die häufig unterhalb des gesellschaftlichen Radars verhandelt wird.

Z.B. kann man sich ja fragen, warum google so arbeiten kann, bzw. überhaupt Internet so funktionieren kann. Tja, ist eben ein vielversprechender Industriezweig...und wo gehobelt wird, fallen Späne.

Hallo,

natürlich gibt es den einfachen und den qualifizierten Diebstahl.
Natürlich wird es die Versicherung und die Staatsanwaltschaft interessieren, wie gut eine Ware gegen Diebstahl gesichert wurde.
Nur: soll der einfache Diebstahl straffrei sein?
Wenn man seine Schlagzeugkoffer auf die Bühne räumt und dabei ein Gelegenheitsdieb zuschlägt, dann möchte ich den Herren sehen, der zuvor etwas von Sicherheitsvorkehrungen und dunklen Ecken erzählt hat.
Was sagt man der Oma, in deren Handtasche 500 Euro in bar waren, die ein kleiner Straßenräuber eben mal schnell mitgenommen hat?

Aber all das hat natürlich nichts mit Urheberrecht zu tun.
Da geht es um etwas anderes, etwas Geistiges, etwas Kreatives. Gut, ein Werk (Musik, Bild, sonst etwas) mag ja schön oder nicht schön sein, einem persönlich gefallen oder nicht, handwerklich mehr oder weniger nachvollziehbar, aber das ist die Gretchenfrage: abschaffen? Wirklich?

Grundsicherung für Spezialisten gibt es im Beamtentum, allerdings wurde die Problematik schon genannt: dann gäbe es auch nur noch Staatskunst. Das wird wohl wirklich kaum jemand wollen. Grundsicherung für Alle, Eigentum für Niemand, das ist Kommunismus pur und bislang nur als Utopie bekannt. Wir wissen ja, wie fragwürdig der "real-existierende Sozialismus" war bzw. ist. Die soziale Marktwirtschaft hilft da auch nicht weiter, sie setzt ja gerade auf Eigentum und eben auch auf geistiges Eigentum.

Historisch ging es zu Zeiten, wo es kein Urheberrecht gab und aktuell geht es in Staaten, wo es kein anständiges Urheberrecht gibt, den Künstlern erstaunlicherweise nicht besser. Auch von den USA sind ja noch Künstler bekannt, die früher aus Geldmangel ihre Rechte verkaufen mussten und nun zusehen, wie andere damit verdienen. Bei uns ist das mit dem Urheberpersönlichkeitsrecht so extrem gar nicht möglich, mit dem geltenden Recht wohlgemerkt. Da brauchen wir kein ACTA, das brauchen höchstens die anderen.

Und ja, unser deutsches Recht ist in der Welt hochgeschätzt. Viele Staaten lassen sich beraten, um ähnliche Systeme zu erstellen. Wir sind da wirklich ziemlich gut und müssen uns eben gerade nicht vor Bananenrepubliken verstecken. Natürlich ist alles relativ und man sollte die Menschen vor Ort mal fragen, was sie wollen, aber, dass ein Künstler auf Urheberrecht verzichtet, wenn er es staatlich zugesprochen bekommt, das will ich sehen. Ich meine echte Künstler, nicht Lebenskünstler, die in die GEMA mehr einzahlen, als sie heraus bekommen oder Musikanten, die mehr Geld für ihre Instrumente ausgeben, wie sie an Gagen verdienen. Nein, was ist mit echten Profis, die von ihrer Kunst leben (müssen)?
Findet man die bei Anonymous, in der Piratenpartei, bei Google?

Ich meine, regelmäßig nicht.

Mir fällt keine vernünftige Alternative zur geltenden Rechtslage ein. Detailverbesserungen sind immer Thema, aber eine grundlegende Veränderung halte ich für irrealistisch und auch nicht wünschenswert.

Zum Thema:
Es hat ja inzwischen jeder den Text gelesen (glaube ich zwar nicht, unterstelle ich aber mal), das ganze Werk neu zu schreiben, ist ja nicht ganz einfach, fangen wir doch mal klein an:
Wo steht das mit der Providerhaftung in ACTA, wie ist der Rechtsstand bei uns aktuell und wie könnte man das in ACTA bzw. einem alternativen Werk besser regeln?

Grüße
Jürgen

Zitat von Psycho

Macht das Sinn, die Gesellschaft zu einer totalen und lückenlosen Strafbehörde umzubauen, will das einer, willst du das? Du bist doch auch froh, wenn du mal nicht geblitzt wirst, wenn du aus Versehen schneller fährst und noch froher, wenn du es mit Absicht machst.

Hab ich das irgendwo gesagt?
Ich habe gefordert, das das in D gültige Urheberrecht auch für den derzeit mehr oder weniger rechtsfreien Raum des Internets Gültigkeit haben soll.
Wenn du natürlich meinst, wir leben bereits in einer lückenlosen Strafbehöre, dann fordere ich das.
Und das es eine Provider/Hosterhaftung geben sollte, hat einfach damit zu tun, das die letztendlich ihr Geschäft auch zu Lasten der Contentlieferanten betreiben.
Google/Youtube ist da ja ein hervorragendes Beispiel dafür, wie sie regelmässig in Streitfällen einfach sagen, sie haben damit nix zu tun, wenn Leute urheberrechtlich geschütztes Material hochladen.
Die Millionen aus den Werbeeinnahmen kassieren sie aber einfach. Ich finde es weiterhin seltsam bis befremdlich, das man sich zum Anwalt dieses Zustandes macht. Also wenn Google Geld scheffelt, ist das gutes Geld. Wenn eine Plattenfirma Geld scheffelt ist das Blutgeld, verwerflich, amoralisch, böse, menschenverachtend etc.

Zitat von furio

Sorry, aber in diesem zusammenhang ist das einfach nur blödsinn.
Als Hobbyjurist sollte man ziemlich vorsicht sein Gesetzestexte zu zitiern, da macht man sich ganz schnell lächerlich.

Kannst du das bitte mal ausführen, warum das lächerlich ist, statt es einfach nur so zu behaupten?
Ich hab dt. Strafrecht im Bezug auf Diebstahl von CDs zitiert und dt. Urheberrecht im Zusammenhang mit Vervielfältigung /Verbreitung.
Ich denke nicht, das ich da was lächerliches geschrieben habe...

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Zitat von furio

OK, für mich las sich das anders.
Das Downloaden von Dateien ist kein Diebstahl, weil Dateien keine beweglich Sachen, also keine körperliche Gegenstände sind.

Wie gesagt, deshalb hab ich ja beides zitiert. Wenn CDs gestohlen werden, ist es Diebstahl. Wenn unerlaubt vervielfältigt und verbreitet wird, dann ist dies ebenso eine Straftat - wird halt vom Wortlaut unerlaubte Verwertung genannt (meint aber damit faktisch etwas vergleichbares wie ein Diebstahl, nur das es eben keine physische Sache ist, die man wegnehmen kann, wie du richtig schriebst).
Aber es ist doch ebenso sehr auffällig, das Diebstahl mit bis zu 5 und unerlaubte Vervielfältigung mit bis zu 3 Jahren und in beiden Fällen allein schon der Versuch strafbar ist. Also bewertet der Gesetzgeber die Schwere der Tat ähnlich hoch, weil die Strafen für diese Tat vergleichbar sind.
Dies sollten sich doch mal manche durch den Kopf gehen lassen, wenn sie das eine im Vergleich zum anderen gerne verniedlichen.
Zudem ist es nicht sonderlich zielführend, wenn man sich permanent um einzelne Worte streitet.
Wie ich schon mal viel weiter vorne geschrieben habe, sind die aller allermeisten Verfechter des Status Quo oder Protagonisten der Forderung nach freier Verfügbarkeit Leute, die noch nie etwas (relevantes) veröffentlicht haben. Wer nichts zu verlieren hat, kann ja auch hervorragend diese Standpunkte vertreten.
Es ist doch ziemlich auffällig, das z.B. bei den Piraten relativ kaum Musiker zu finden sind, schon gar nicht welche, die wirklich ihren Lebensunterhalt mit Musik verdienen und Releases auf dem Markt haben.
Aber welcher Vegetarier würde auch bei einer Metzgerpartei mitmachen...
Mir scheint, die allermeisten Musiker teilen wohl doch nicht die Ansicht, das das alles in ihrem Interesse und nur gut gemeint ist...

wie schon gesagt: für mich ist es kein Diebstahl, sondern Folge der technischen Revolutionen, wachsende Ausdifferenzierung der Gesellschaft mit massiven Verarmungstendenzen und in Kombination mit veränderten ethischen Werten, die zudem von den Funktionsträgern als akzeptabel vorgelebt werden wie von Merkel, Guttenberg, Wulff etc...

bildlich gesprochen: die Bevölkerung wird seit Jahrzehnten ausgepresst, ein großer Teil ist verarmt, die Regierung schert sich ein Scheiss drum und übt sich in Vorteilsnahme im Amt, gleichzeitig stellt ihr in die Armenviertel eure MP3- Mercedesse mit Schlüsseln und laufenden Motoren ohne effektive Kontrolle rein und dann wundert ihr euch darüber, dass was geklaut wird. das ist doch echt lächerlich, nix für ungut

wenn euch das so nervt, hättet ihr schon früher was dagegen unternehmen müssen, als jetzt hier nur rumzujammern. dass alle Welt offenbar kriminell ist. Aus der Sicht der angeblichen Kriminellen sieht das übrigens ganz anders aus (so und jetzt froh sein, dass ich nicht noch Rio Reiser oder Udo Lindenberg zitiere

höchstens ein ganz klein bisschen

Dann lasst uns doch noch einmal gemeinsam überlegen, was genau Guttenberg vorgelebt hat.
Und ob man damit sympatisieren möchte.

offenbar nix denn das Verfahren gegen ihn wurde eingestellt. ist doch folglich alles legal gewesen

Guttenberg steht für die Nicht-Anerkennung von Urhebern. Es wundert mich, dass er scheinbar noch kein Piratenmitglied ist.

Zitat von Psycho

wie schon gesagt: für mich ist es kein Diebstahl, sondern Folge der technischen Revolutionen, wachsende Ausdifferenzierung der Gesellschaft mit massiven Verarmungstendenzen und in Kombination mit veränderten ethischen Werten, die zudem von den Funktionsträgern als akzeptabel vorgelebt werden wie von Merkel, Guttenberg, Wulff etc...

Du stellest dich mit solchen Aussagen über gültiges Recht. Übrigens argumentiert so mancher Krimineller ähnlich, wenn er dann verhaftet wird.

Zitat von Psycho

bildlich gesprochen: die Bevölkerung wird seit Jahrzehnten ausgepresst, ein großer Teil ist verarmt, die Regierung schert sich ein Scheiss drum und übt sich in Vorteilsnahme im Amt, gleichzeitig stellt ihr in die Armenviertel eure MP3- Mercedesse mit Schlüsseln und laufenden Motoren ohne effektive Kontrolle rein und dann wundert ihr euch darüber, dass was geklaut wird. das ist doch echt lächerlich, nix für ungut

WIR haben die mp3s einfach ins Netz gestellt? Ich glaube, es hackt! Ich hab noch nie irgendeine CD von mir selbst ins Netz gestellt. Das machen schon andere unter Mißachtung von Recht und Gesetz! Kein Musiker hat diese Entwicklung angeschoben noch ausgeweitet. Das ist nie auf Wunsch der Musiker geschehen.

Zitat von Psycho

wenn euch das so nervt, hättet ihr schon früher was dagegen unternehmen müssen, als jetzt hier nur rumzujammern. dass alle Welt offenbar kriminell ist. Aus der Sicht der angeblichen Kriminellen sieht das übrigens ganz anders aus (so und jetzt froh sein, dass ich nicht noch Rio Reiser oder Udo Lindenberg zitiere

Also dieser Satz schlägt dem Faß ja den Boden aus. Die Downloader sehen das anders- welch grosse Erkenntnis. Auch hier erinnert deine Argumentation an bekannte Rechtfertigungsmuster von Kriminellen.
Ich hab die Bank überfallen, weil die ja sowieso dort alle Halsabschneider sind- ich hab mir nur geholt, was mir zusteht etc. pp...
Glaubst du das wirklich, was du da schreibst?
Das ist dann wirklich der moralische Untergang, wenn das Mehrheitshaltung wird.

ich interpretiere hier lediglich die gesellschaftliche Entwicklung und die hat sich schon immer über geltendes Recht gestellt. Die Ursachen interessiere dich scheinbat nicht, sondern offenbar nur der Zustand deines Geldbeutels. Das sind die schlechtesten Voraussetztungen dafür eine Lösung zu finden