Quo vadis, Zildjian?

Hallo,

die Kunst ist es, wenn ein gewisses Niveau gehalten wird.
Wenn man hier und woanders immer wieder hört, dass bei dem ein oder anderen Koch das Schnitzel nicht nur anders, sondern sogar "grauenhaft" oder auch mal "überragend" schmeckt, dann müssen wir uns doch ernsthaft fragen, ob der Koch seine Arbeit richtig macht. Schrott gehört in den Müll und nicht auf den Teller.
Ich spreche vom Hochpreissegment.

In den unteren Chargen ist das anders. Da schmeckt es eben gleich schlecht, für viele Kantinenfreunde dank unschlagbaren Preises das Mittel der Wahl.

Grüße
Jürgen

also ich glaube auch nicht das zildjian oder so die schlechten becken ins ausland verschachern. es kann aber sein das die lokalen drumdealer einen anderen geschmack haben als der jeweilige drummer.
das letzte becken was ich für sage und schreiben 450,- neu gekauft habe, war mein zildjian k custo dry complex ride version I in 22" (puhh langer name). das hätte ich eigentlich auch nehmen müssen jedoch hätte es
mein lokaler drumshop auch behalten wenn ich es nicht haben hätte wollen. letztens war ich aber in einem reinen DRUM-laden da hat sich folgendes abgespielt (neuer angestellter):

Ich: " Hey mähhn, und wie läuft das Geschäft?
Verk.: "Mhh ganz gut, wir wollen aber die Beckenabteilung etwas umstruckturieren und arbeiten dazu mit den Vertrieben zusammen dran!"
Ich: "Wow , coole Sache. Vorallem für mich als Jazzer, da sind die teueren "hangemachten" Becken voll interessant.
Könnt Ihr dann auch mal mit dem Zildjian Vertrieb sprechen ob man da mal 2-3 Becken vom gleichen Modell schicken und testen
lassen kann?!?!" *sag ich voller vorfreude*
Verk. mach WTF Gesicht.?:" Wieso den das, wer würde den soviele gleiche Becken von einem Modell wollen? Das braucht doch keiner?"
Ich will schon ansetzen um zu erklären wie sich das verhält , trinke dann aber meinen Kaffe aus und verabschiede mich aus dem Laden!

Das nächste mal war dann

Ich: "Könntet Ihr dann mal wenigstens mit den Zildjian Leuten reden ob Sie mir mal ne Gewichtsangabe von dem Becken im Lager schicken können. Ich kauf es dann anhand des Gewichtes"
Verk: "Du auf der Zil. Hompage steht immer das Gewicht dabei, medium und so.? Aber ich versteh eh nicht wieso das so wichtig ist"
Ich trink mein Kaffee aus, bezahle die Stöcke und das Fell und sag C YA!

damit könnte es auch an den Dealern liegen die den entsprechenden Schei* bei den Händlern bestellen.

Just sayin'

Zitat von Jürgen K

die Kunst ist es, wenn ein gewisses Niveau gehalten wird.
Wenn man hier und woanders immer wieder hört, dass bei dem ein oder anderen Koch das Schnitzel nicht nur anders, sondern sogar "grauenhaft" oder auch mal "überragend" schmeckt, dann müssen wir uns doch ernsthaft fragen, ob der Koch seine Arbeit richtig macht.

Das ist korrekt. Wie gesagt bestreite ich jedoch, dass eben jenes Niveau bei Z nicht gehalten wird/wurde. Die Klangschilderungen "grauenhaft" und "überragend" möchte ich gern in den Bereich der Geschmacksunterschiede einsortiert wissen. Außerdem kann man doch die Einordnung als "grauenhaft" etc. immer nur als Vergleich zu einem anderen Becken gleicher Bauart ziehen. Ich habe jedenfalls noch kein Z Becken im Hochpreissegment gehört, das ich im Vergleich zu einem anderen Exemplar OBJEKTIV als grauenhaft bezeichnen konnte (Edit: ich wurde berechtigterweise darauf hingewiesen, dass das ja auch gar nicht funktioniert) . Natürlich, es gibt viele Sachen, die mir ganz und gar nicht gefallen. Diese gefallen dann aber vielleicht jemand anderem.

Zitat von Daniel S

Ich habe jedenfalls noch kein Z Becken gehört, das ich OBJEKTIV als grauenhaft bezeichnen konnte

ich schon... http://www.youtube.com/watch?v=vwQWmzXE6vA

Du argumentierst wieder subjektiv. DIR gefällt das Spiral Trash nicht. Mir gefällt es auch nicht, aber es ist z.B. der Hit unter den Percussionisten. Auch Tommy Igoe schwört auf das Ding etc.

nein, ich will nicht streiten...

nur ist die eigene Warnehmung natürlich IMMER subjektiv...selbst wenn man sagen würde, ein Justin-Becken klingt objektiv grauenhaft, wäre es so nicht richtig denn dieser Eindruck entsteht allein aus subjektivem Hörvermögen, Erfahrung mit Konkurrenzprodukten und nicht zuletzt dem eigenen Geschmack

Ich gebe dir insofern Recht, dass die teuren Z-serien auch in meinen Ohren nicht grausam klingen...grausam finde ich hierbei die aufgerufenen Preise, was mich zu der Konkurrenz treibt, die (Achtung: total subjektiv) mindestens genauso gute wenn nicht gar bessere Produkte zu faireren Preisen bietet

Das gute an dem Ganzen ist doch, wir sind nicht mehr in den 70ern und müssen uns nicht allein zwischen P und Z entscheiden

Ok, zugestanden. Du hast vollkommen recht!

Hallo,

eigentlich würde ich mich ja gerne streiten, aber ich kann es nicht.
Mir gefallen manche Becken und manche nicht, jedoch konnte ich bislang noch kein objektiv furchtbares Zildjian-Becken des Hochpreissegments (also nicht die Einsteigerbleche) erleben.
Das Spiralen-Müll-Ding muss ja so klingen, es heißt ja auch so. Und man müsste dann schon zwei bis drei davon nebeneinander stellen, um festzustellen, dass eins göttlich und eins teuflich klingt oder so ähnlich. Ja, diese Extreme wird man wohl so nicht finden können.
Und abgelagerte Becken klingen sowieso anders, das ist auch kein gerechter Vergleich.

Nun gut: über die Streubandbreite bei höheren Serien kann man wenigstens streiten. Dazu muss man aber auch sagen, dass bei Paiste das Schnitzel auch nicht jeden Tag gleich schmeckt, allerdings sind die Vergleichsobjekte wiederum mehr oder weniger abgelagert. Vielleicht kauft mal jemand jeweils drei Becken neu und gleichzeitig von drei Herstellern und führt die Ergebnisse vor. Neben einer gut gefüllten Kautionskasse sehe ich da viel Freizeit, gutes spielerisches Vermügen, einen hervorragenden technischen Fuhrpark und eine extrovertierte Ader. Na, wer halt Lust, Geld, Zeit und Technik?

Grüße
Jürgen

Gut, dann sind wir so weit, dass man ein Becken nicht objektiv beurteilen kann, is ja auch nachvollziehbar. SOLLTE man das doch können (setzt man "objektiv gleich mit "das gefällt eigentlich keinem"), dann hab ich von Zildjian da schon paar gehört, aber auch von anderen.

Unterm Strich find ich es eigentlich ganz cool, wenn nicht alle ganz gleich klingen, aber Vorteile hat es natürlich schon, wenn einem das Lieblingsbecken kaputt geht und man es blind nachordern kann und man dasselbe bekommt.

Finde allerdings schon, dass Zildjian früher im Schnitt bessere Becken gedengelt hat, was aber nicht heißt, dass es nicht auch heute gute Exemplare gibt. Aber ein Beispiel blieb mir im Kopf hängen: Hab ma lein K custom dark crash in 16" gehört, wo ich mich wirklich gefragt habe, wie das das Werk verlassen konnte... Aber hey, man muss das Zeug einfach nicht kaufen

Hallo,

zum Thema "früher": ich habe das auch bei Paiste schon gehört.
Tatsächlich behauptet zumindest letztere Herstellerin, dass früher auch nichts anders gemacht wurde.
Kann es daher sein, dass heute Becken, die früher gefertigt wurden dank natürlicher Materialermüdung durch Zeitablauf weicher und damit im Auge des audiophilen Zimbelenthusiasten besser klingen?
Ich habe diesen Verdacht.

Grüße
Jürgen

PS
Zum eigentlichen Thema: wenn es der Händler nicht macht (wobei ja ein unbestätigtes Gegenbeispiel genannt wurde), macht es eben der Kunde, alles eine Frage der Kautionskasse oder warum bestellt man dann nicht einfach im Internet zehn mal das gleiche Becken und schickt dann neun wieder innerhalb der Frist zurück? Die Zinsen für den Kurzkredit müssten sich ja in Grenzen halten. Kann man ja mal mit dem Bankberater sprechen.

Jetzt mal ganz im ernst. Ich hab mir das gerade mal in der mittgspause durchgelesen aber
Verstehe net worauf ihr raus wollt?

Ich meine es sind becken das es da ne streung gibt ist so normal wie der eine fett und der andere mager ist!
Ich arbeite in der automobil branche da kannst du 2 mal das selbe fahrzeug mit dem selen motor und der selben ausstattung bestellen
Und trotzdem sind diese fahrzeuge nicht identisch ja lassen sich vll micht mal glrich fahren es gibt immer nen tolleranz bereich.

Wer nicht blind bestellen will muss muss muss in den laden der gut sortiert ist und genug becken da hat um zu testen.
Da führt kein stick dran vorbei ? Achja diese läden gibt es man muss sich nur vorher informieren auch wenn man einen etwas weiteren weg auf sich nehmen muss.
Wer so viel zeit hat hier zu meckern der kann die zeit auch während der fahrt verbringen. Die ganze diskusion ist echt für die katz

Jürgen K
Deine anti türke becken geschichte fand ich nicht i.o
Fühl ich mich ein wenig beleidigt/angegriffen weil es sich doch sehr herablassend ließt.

Ps: gegenüber ist ein aldi wenn ich da mal guck sid die duetschen morgens die ersten die hin rennen wenns was neues gibt und mit zig aldi tüten raus rennen,
So viel dazu

Um MGs Frage zu beantworten: seit 2005 hat sich einiges auf dem Beckenmarkt geändert. Die Türken fangen mittlerweile ernsthaft an, den Etablierten das Wasser abzugraben, insbesondere in Europa, denn hier ist die Türkei in der Nähe und Zölle und Transportkosten halten sich im Rahmen. Viele machen Direktvertrieb, haben wenig Marketingkosten, wenig Strukturen. Wie man auch hier im Forum sehen kann, fungieren einzelne Profidrummer mittlerweile sogar als kleine Stützpunkthändler.

Der Trend passiert übrigens in den USA auch, dort sind diverse sehr gute türkische Beckenschmieden vertreten, wie zB Bosphorus (die teilweise Stanton Moore und Jeff Hamilton sogar gehören) oder Istanbul Agop, die genau auf den westlichen Markt gucken und checken, was dort passiert. Die ziehen gezielt Endorser ab und haben wesentlich schlankere Strukturen. Zudem sind die Becken (was viele Leute gerade im Jazz- und damit Hochpreisbereich toll finden) tatsächlich handgemacht, weils einfach billiger ist als mit Maschinen. Zumindest so, wie die türkischen Unternehmen arbeiten.

Fazit ist, dass die Etablierten in die Zange genommen werden. Die wirklichen Beckenfreaks stromern durchs Internet und durch ausgewählte Läden und kaufen eben die "Exoten", weil die eben auch "besser" klingende Sachen für den Bereich machen. Die zudem günstiger sind. Wer trotzdem als Jazzer noch knappe 600 Euro für ein Becken auzugeben bereit ist, geht zum Roberto Spizzichino.

Ich habe ein paar Händler, die mir Sachen zur Ansicht schicken. Das ist allerdings nicht die Regel, denn eine weitere Unbill entwickelt sich immer weiter: die großen Versandhäuser dominieren und der kleine, freundliche Händler an der Ecke würde sich vielleicht gern 5 A-Custom Becken hinhängen, Tatsache ist aber, dass den meisten Drummern eines reicht. Und eines bindet 100 Euro und 5 dann entsprechend 500. Und das ist nur ein Beckentyp.

Und nicht zu vergessen Meinl: wer regelmässig die Drumläden durchforstet, kann erkennen, dass Meinl in ganz vielen Läden dominiert und zwar sehr stark. Und ich behaupte mal, dass die Leidtragenden Z, S und P sind. Und deswegen wird da auch nicht mehr gern bestellt. Es ist weniger da, weil es sich schlechter verkauft.

lg
max

Vielleicht ist es doch eine Glaubensfrage in Hinblick auf Reproduzierbarkeit, die heisst aber nicht Schweiz oder Türkei, sondern B8 und B20.

Das typische "türkische" B20 Becken hat immer ein trashiges, leicht dunkeles Bouquet. Dieser leichte Trash Faktor lässt das Becken meistens gut und ausgewogen oder schrecklich schief klingen.

Das typische B8 Becken klingt silberig, schimmernd, klar und rein.

Ich glaube, dass B8 Becken einfacher zu duplizieren sind. Meine beiden 18er Giant Beat klingen identisch, wie ein Ei das andere. Da hat es Paiste einfacher als Zildjian und die ganzen handgehämmerten Türken.

Hilite freak

Das schafft Paiste mit den 602ern in B20 aber auch.
Auch Meinl versucht ja mit der M Serie identisch klingende Becken herzustellen.
Wie Drumstudio schon schrieb. Die identische Mixtur mit den richtigen Maschinen gepaart, macht's möglich.

Es gehört (leider) auch zur ganzen Wahrheit... das diverse Internetshops oder auch Händlergiganten im Streben um ihre Gewinnmarge direkt den Weg zu Cymbal-OEMS und der Umsetzung eigener Hausmarken suchen.

OEM-Dienste boten viele der großen Hersteller zwar auch seit jeher bei nennenswertem Bestellvolumen an (das geschah mitunter recht subtil und blieb manchem Endkunden verborgen) ... aber meist nur im Einstiegs-Bereich um ihre Markenprodukte nicht zu torpedieren.

Manche Asien- und/oder Türkei-Hersteller sind da aber deutlich flexibler bzw. offensiver. Auch die Globalisierung trägt ein übriges dazu bei, dass subjektiv die Distanzen vom Fertiger zum Händler geringer werden (geringer zu werden scheinen, genauergesagt).

Somit ist es per se nicht immer "der bessere Sound" - oder noch neutraler formuliert nicht immer "nur" die Frage des Klanges sondern es sind ein gutes Stück weit auch die von Händlern gewünschten Konditionen oder die den Händlern offerierten Konditionen die den Paradigmenwechsel der etwa seit 10 Jahren stattfindet miterklären. Zur Einkaufspolitik manches Anbieters gäbe es noch deutlicheres und belegbares zu sagen. Vielleicht später mal retrospektiv.

Edits:

Zitat

Wie Drumstudio schon schrieb. Die identische Mixtur mit den richtigen Maschinen gepaart, macht's möglich.

Und "man" ist da erst am Anfang. Türkische und/oder asiatische Hersteller scheuen da (noch) die immensen Anschaffungskosten von 300.000 Euro für eine einzige Maschine... aber die zukünftige Entwicklung ist absehbar. Auch und gerade in Hochpreisranges wird da manches erschlossen werden - auch wenn es jetzt viele noch für unvorstellbar halten mögen... natürlich werden jene die diesen Schritt nicht leisten können/wollen immer an die Magie des "Handgeschnitzten" appellieren (müssen).

Zitat von Jürgen K

die früher gefertigt wurden dank natürlicher Materialermüdung durch Zeitablauf weicher und damit im Auge des audiophilen Zimbelenthusiasten besser klingen?
Ich habe diesen Verdacht.

Ich teile diesen Verdacht. Viele meiner Becken haben bereits mehr als 20 Jahre bei mir verbracht, einige davon waren schon gebraucht, als ich sie in den 80ern oder frühen 90er kaufte. Besonders die alten Hihats klingen allesamt weicher, als ihr Gewicht vermuten lässt. Aber auch das Zildjian Ping Ride oder das Paiste 3000er Power Ride klingen schön weichgeklopft und weniger Spitz, als man das vom Namen und Gewicht her erwarten würde.

Nils

Zitat von MG

Gibt es hier im Forum eine Übersetzungsfunktion für Rimshoots Beiträge? Oder ignoriert man sie sowieso besser?

Soory das ich schnell mal was über das iphone gepostet hab, da trifft man die buchstaben eh net leicht wenn man schnell
mal was schreiben will. Sitzt ja net jeder den ganzen tag am pc