Stickhaltung am Sweet Spot (Balance Point)

Die Erklärungen (z.B. auch jene von Jojo Mayer) zeigen die Version, bei der sich das ausgewogenste Verhältnis aus Kraft und Rebound ergibt. Man könnte das als perfekte Grundlage bezeichnen. In der Praxis vieler Trommler (auch in meiner) sieht es jedoch so aus, dass sich der Drehpunkt (engl. Fulcrum) verschiebt und zwar entweder zugunsten von etwas mehr Power, also "mehr Holz" vor dem Drehpunkt oder zugunsten von besserem Rebound, also mehr Holz hinter dem Drehpunkt.

Häufiger ist aber die erstere Version anzutreffen, weil sie zB kräftigere Backbeats bei geringerer Bewegung erlaubt. Man sieht aber auch manchmal ältere Jazztrommler, die den Stock fast mittig halten. Dadurch ergibt sich entsprechend ein leichterer Sound und (solange man es nicht übertreibt) ein leichterer Rebound.

Zur zweiten Frage: beide Versionen sind "richtig". Es ist eine reine Gefühlssache. Manche "Mittelfingerdrehpunktler" finden, dass so der Stick mittiger in der Hand liegt und sich lockerer anfühlt. Dave Weckl ist so ein Vertreter. Insgesamt würde ich sagen, dass die "Zeigefingerdrehpunktler" leichte Vorteile bei kräftigerer Spielweise haben, weil mehr Finger (drei statt zwei) den Stick hinter dem Drehpunkt kontrollieren.

Beides sollte man nicht als Dogma betrachten, denn es ergibt sich jeweils aus spielerischer Erfahrung und musikalischem Gefühl.

lg
max

Luddie hat das meiste ja schon gesagt.

Ich ergänze aber mal zur Mittel- oder Zeigefingersache.

Der Zeigefinger kommt bei mir als "Halter" zum Einsatz, wenn ich French Grip (also Daumen oben) spiele. Beim German Grip (Handrücken oben) halte ich eher mit dem Mittelfinger und führe den Stock von oben seitlich mit dem Zeigefinger. Man könnte das aber auch fast schon als Dreieck zwischen Daumen, Mittel- und Zeigefinger beschreiben.

Beides ist erlaubt, zielführend und richtig. Probiere mit beidem herum und schau, was in welcher spielerischen Situation besser funktioniert. Wenn Du dich mit beiden Möglichkeiten wohl fühlst, kannst Du getrost vergessen, welcher Finger den Stock gerade hält und dich auf die Musik konzentrieren.

Gruß
Sven

All das erklärt allerdings auch Jojo Mayer detailliert auf seiner DVD.

Folgende persönliche Erfahrungen möchte ich noch teilen:
Rimshots fallen mir leichter, wenn ich den Stick weiter hinten halte.
Im German Grip habe ich mehr Kontrolle, wenn ich mit dem Zeigefinger halte. Moeller Technik hingegen funktioniert mit dem Mittelfinger leichter. Mit der Zeit hat sich das automatisiert.

VG André

Zitat von Renegade

Es ragt definitiv kein Holz hinten raus. Das wuerde aber kontra der genannten Erklaerung bedeuten. Wieso aber? hat das bestimmte Gruende? bitte klaert mich auf.

Also ich hatte damals das gleiche Problem: Mein lehrer hat mir alles soweit erklärt mit sweet spot und ich hatte ihn dummerweise direkt danach gefragt, wie er die stöcke persönlich hält. Antwort : weit hinten, weil mehr reichweite. Fand ich überzeugend zumal bei allen dvd/vhs die ich hatte die drummer auch immer weit hinten angefasst haben. -->was die machen muss ja richtig sein, auch wenn sie es selbst anders erklären.
Nur beim pressroll habe ich mich an den sweet spot gehalten und sonst immer weit hinten geübt. Ein riesen fehler wie sich heute herausgestellt hat, was hinterher ein großer grund war die stöcke in die ecke zu scmeißen.

Die ganzen physikalischen und anatomischen breündungen zum sweet spot sind richtig und wenn man übt sollte man sich daran auch halten, denn auf lange sicht stunden/tage/wochen/monate immer die stöcke hinten zu fassen tut den fingern garnicht gut. Besonders bei langsamem spiel wird die muskulatur verleitet zu verkrampfen...zeigefinger fängt an zu schmerzen etc. Man macht leicht den fehler die signale des körpers zu ignorieren, weil ja eben die Heros in den Videos die stöcke auch immer so fassen und bumms hat man die ganzen drummertypischen krankheiten und frustriert.

Ich würde dir empfehlen die meiste zeit am sweetspot zu spielen und so das reboundverhalten des stockes besser kennenzulernen. Deine feinmotorik lernt so den schmerzfreiesten bewegunsablauf und wenn es das musikstück erfordert (siehe luddies post), dann ist es immer leicht die stöcke weiter hinten zu fassen und songdienlich etwas mehr auf "bleifuß zu gehen". Vergiss dabei nicht, dass man dann aber auch ein paar abstriche beim speed machen muss. Auf den DVDs sieht man seine Heros gerade mal 1-4 std ihres lebens bei der Arbeit.
Man sieht nicht was sie im proberaum gemacht haben. Ich bin mittlerweile der festen überzeugung, dass die topdrummer nur soweit gekommen sind weil sie Beim üben den sweet spot wirklich ins Herz geschlossen haben. Oder sie haben es unter viel frustration doch geschafft, kommen aber irgendwann an den punkt wo sie gegen eine wand rennen. Da kann man alle Leute auflisten, die Im alter zwischen 40-50 irgendwann ihre drummer Midlife crisis bekommen haben und zu freddie gruber gegangen sind. Freddie sagte mal im interview über dave weckl: "Dave can execute man things and he has everything a drummer needs to be unique ...but he felt he would kill himself if he continued the way he used to follow." (sinngemäß).
Am sweet spot lernst du am besten wo deine hände aktiv eingreifen sollten und wo sie besser dem stock aus dem weg gehen sollten ( und nur ein schatten des stockes sind). Wenn man das verständnis hat, dann lässt sich auch Frage 2. leicht beantworten:

Zitat von Renegade

Manche sagen Zeigefinger, manche sagen Mittelfinger. Was hat es nun damit auf sich? Was ist richtig, bzw. worin liegen die Unterschiede?

Kurzantwort: beides funktioniert, es kommt jedoch drauf an die schilderungen anderer drummer richtig zu interpretieren. Es ist leicht hier das falsche (das was weh tut) zu tun.

Als ich wieder angefangen habe zu trommeln habe ich mir gesagt: So wie vorher will ich nicht mehr trommeln, denn es tat weh und führte nur zu frust. Ich muss niemandem mehr was beweisen und wenn mein körper sagt:" Das tut mir weh.... dann muss was falsch laufen. Dadurch, dass ich so weit hinten gefasst habe und tendeziell mehr richtung french grip gespielt habe, habe ich den rebound nicht nutzen können....musste mehr druck zwischen daumen und zeigefinger aufbauen um dynamisch spielen zu können. Das result tat waren schmerzen im zeigefinger der diese dauerbelastung irgendwann einfach nicht mehr mitgemacht hat und anfing schon nach ner halben stunde schlapp zu machen.
Also ich auf der suche nach einer Haltung war, die diesen druck vom Zeigefinger nimmt, bin ich auf die haltung gestoßen, wo der stock auf dem Mittelfinger balanciert und der Zeigefinger nur noch locker anliegt und als "guide" funktioniert. Das ist das was z.B Dave weckl auf seiner technik dvd erklärt.
Zusammen mit dem sweetspot bin ich so bisher sehr gut damit zurechtgekommen und habe seither keine schmerzen mehr+ bleibt dadurch auch die frustration aus. Eine wirklich sehr gute haltung für 90% aller Situationen, welche auch gut mit der moeller technik harmoniert.

Nun hatte ich viel spass damit, musste jedoch erkennen, dass man bei schnellem spiel irgendwann komplett auf finger schalten muss (finger control). Das bedeutet ich musste in diesem fall irgendwie die alte technik nutzen um die ich lange einen bogen gemacht habe. Unter anderem braucht man die auch für die fingerübungen auf der jojo Mayer dvd (da wo er die finger durchwechselt). Was tun? Nun dachte ich mir: Wenn ich 90 % die neue technik nutze und nur hin und wieder auf finger control zurückgreifen muß, dann schone ich ja den Zeigefinger schonmal deutlich mehr.... Die lösung was aber noch viel erfreulicher: Man kann die Zeigefingertechnik auch ohne schmerzen im Zeigefinger spielen .
Nun hhatte ich ja immer schön brav am sweetspot gespielt, habe mir nochmal ne alte gregg bissonette vhs angeschaut um herauszufinden warum er schmerzfrei diese Zeigefinger technik spielen kann, denn so wie er es dort erklärt schreit jeder auf wenn er es nachmacht....und ich habe jojo mayers kommentar mal im hinterkopf behalten (fingerübung): Wenn die übung nicht richtig rund läuft liegt es wahrscheinlich daran, dass der druck (wenn man überhaupt von Druck sprechen kann) zwischen daumen und Zeigefinger während der Übung nicht konstant ist.

Bei der stockhaltung hat gregg bissonette etwas grob erklärt (wie viele lehrer vielleicht auch), dass der stock im erten gelenk des Zeigefingers liegen soll. Das tut höllisch weh, denn da liegt er voll auf dem knochen ohne das Muskelpolster dazwischen. Also bin ich zum schluss gekommen gen stock ganzleicht neben dem gelenk liegen zu lassen, sodass etwas polsterung vorhanden ist. Das ist wirklich so minimal, dass es keine auge und keine kamera erfassen kann, man fühlt jedoch einen riesen Unterschied.

Diese 3 Zutaten (sweet spot, stock leicht versetzt und konstanter druck) führten zu einem erstaunlichen ergebnis:
Also ich etwas sicherer mit den fingerübungen wurde und immer diese 3 sachen im kopf hatte lief es irgendwann so rund, dass ich überall nen haken dran machen konnte. Keine schmerzen, rebound durch sweetspot und konstanter druck zwischen daumen und zeigefinger. Mit der nötigen Übung lief es irgendwann so entspannt, dass ich das gefühl hatte:
eigendlich kannst du den zeigefinger auch ganz wegnehmen . Gesagt getan... und ich konnte die fingerübung für ne gewisse zeit auch durchspielen ohne kontakt mit dem zeigefinger zu haben. Diese kleine experiment zeigt sehr schön a) dass fast garkein druck notwendig ist und b) dass auch bei finger control im frenchgrip der zeigefinger nur ein "guide" ist, der sehr locker am stock anliegt.
Die vorraussetzung ist halt den rebound zu nutzen und das Stockverhalten zu verinnerlichen und dabei am sweet spot zu spielen. Wenn man das ausreichend und "richtig" studiert hat, dann ist die belastung, die auf den zeigefinger einwirkt am ende so minimal, dass man spaßeshalber auch den Zeigefinger wegnehmen kann.

So nun zum unterschied: Ich sehe beide Griffvarianten mittlerweile als einen Sonderfall von ein und der selben technik. Wenn man ganz langsam spielt ist hauptsächlich das handgelenk im einsatz (german grip + Mittelfinger als drehpunkt). Je schneller man spielt, desto mehr kommen die finger zum einsatz. Soll heißen: Handgelenk und finger sind beide am bewegungsablauf beteiligt. Es ändert sich jedoch auf verschiedenen Tempi die Gewichtung wer wie viel zum bewegungsablauf beiträgt. Im extrem Speedbereich übernehmen die finger dann fast vollständig die "Arbeit" (finger control, french grip.....zeigefingertechnik).
Wenn man kontinuierlich nach der bewegung sucht, die die meiste entspannung bietet und so einen relaxten sound bietet, dann kommt man irgendwann zwangsläufig zu dieser sichtweise und zur erkenntnis, dass es sinn macht beide varianten zu üben. Dann macht auch jojo mayer nebenkommentar viel sinn: Practice both and try to switch between german and french grip...you will find many useful positions....(er begründet es leider nicht genauer, deshalb hab ich das versucht jetzt mal mit inhalt zu füllen. Wer kein german grip übt, der wird eben auf langsamen tempi nicht so relaxt spielen können wie es möglich wär. Das gleiche gilt für Schnelle tempi und finger control). Sieh es wie ein Kuchenrezept. Die Zutaten sind Die verschiedenen Haltungen. Du willst, dass der Kuchen gut schmeckt (guter relaxter sound) und durch üben der Zutaten lernen die Hände irgendwann wie viel bei welchem Kuchen (z.B Tempo) von jeder zutat beigemischt werden muss (eine der "many useful positions" oder "gewichtung"), damit der kuchen eben gut schmeckt.
Man übt die dinge zunächst getrennt um die Unterschiede identifizieren zu können.

Die unterschiede kann man aber auch nutzen um bewusst den unterschiedlichen sound zu nutzen, den verschiedene Haltungen produzieren. Offensichtlich ist es im french grip (zwangsläufig Zeigefingertechnik) nicht so gut möglich Akzente zu spielen...usw

Alle techniken bieten Optionen, die in gewissen spielsituationen entweder für mehr entspannung sorgen oder bewusst deren stärken genutzt werden um einen bestimmten sound zu erzielen....

Fazit: Beide Varianten funktionieren ohne Schmerzen und keine davon ist richtiger als die andere. Der Grund warum viele da einen falschen weg einschlagen und deshalb am ende sagen "Diese technik funktioniert nicht gut " ist, dass Auf DVDs aus zeitmangel gerne diese wichtigen Nebensätze weggelassen werden, die notwendig sind um das demonstrierte richtig zu interpretieren. Man versucht dann das ganze zu kopieren und stützt sich nur auf das, was man visuell wahrnehmen kann. Der großteil des weges liegt aber noch vor einem.
Das wichtigste ist diese visuellen dinge nicht überzubewerten. Die Unterschiede zwischen erfolgreicher anwendung und scheitern sind so minimal, dass einem die visuellen dinge kaum Anhaltspunkte bieten. Diese feinheiten kann nur das Gefühl identifizieren. Leider können wir Gefühle nicht in einer datei abspeichern und der DVD beilegen, sodass der schüler sie auf einen Usb stick packen kann und bei sich einstöpseln kann . soweit sind wir noch nicht, aber wenn es möglich wär, dann würden sich viele fragen erübrigen und man würde automatisch vieles richtig machen und dieses forum wär fast überflüssig . Deshalb hab ich gelernt das visuelle nur als Startpunkt zu nehmen und Kommentare als eine "Gefühlsbeschreibung" zu interpretieren auch wenn es vordergründig eine visuelle beschreibung ist. Das sind meistens die kleinen nebenkommentare, die erstmal garnicht so wichtig erscheinen, sich aber auf den zweiten blick als wertvolle hinweise entpuppen.

Das war jetzt viel text, aber die Quintessenz aus fast 2 jahren neubewertung meiner herangehensweise am set. Wenn ich dir durch 10 minuten lesen und verstehen diese Situation ersparen kann, dann hat man am ende sogar viel zeit rausgeholt .
Diese dinge sind ein sehr sensibles thema, weil sich hier sehr oft entscheidet ob jemand das Schlagzeugspielen frustriert aufgibt, oder ob er mit freude dabei bleibt.

Vielleicht erkennst du dich wieder und kannst was sinnvolles für dich aus meinem post ziehen.

Viel erfolg!

bei der mittelfinger - zeigefinger geschichte sollte man sich vielleicht nicht zu dogmatisch verhalten. Bei mir wechselt das durchaus, je nachdem was gespielt wird.

Beispiel:

Doublestrokes oder Rudiments in langsamen Tempi hören und fühlen sich für mich mit mittelfinger deutlich besser und lockerer an als mit zeigefinger, wobei bei schnelleren tempi einfach die kontrolle leidet, da der stock natürlich nur noch kleinere sprünge machen darf, so dass ich da, eher unbewusst, den drehpunkt zum zeigefinger hin verlagere und so gerade bei schnellen und leiseren diddles präziser kontrollieren kann, was der stock gerade macht.

Das liegt sicherlich zum Teil daran, dass ich mit der Mittelfingerhaltung noch mehr üben müsste um die Kontrolle zu verbessern, hat aber sicherlich auch was mit dem von Luddie angesprochenen Effekt zu tun, dass eben der Stick von mehr Fingern kontrolliert wird und so präziseres spielen ermöglicht.

Was den Drehpunkt angeht:

Es ist sicherlich wichtig zu wissen, wo dieser am eigenen stock ist und den drehpunkt zielführend einzusetzen. Wenn ich jetzt anfange zu spielen, z.B. einen Groove mit ordentlichem Backbeat und leichten Ghostings und habe den stick zuerst am drehpunkt, merke ich nach ein paar minuten, dass ich den stick eben automatisch etwas weiter hinten halte. Die Ghostnotes funktionieren dann immer noch gut und ohne Kraft einzusetzen, denn der Stock muss dafür ja nicht bis in eine Fullstroke-Position zurückspringen. Solange ich den stock kontrollieren kann, ein gutes Spielgefühl habe und vor allem keine Schmerzen oder ähnliches, ist das sicherlich okay. Wenn dann ein Fill mit schnelleren Rolls kommt, verschiebe ich den Drehpunkt meistens wieder etwas zur Stockspitze um schnell und ohne viel Kraftaufwand das Fill spielen zu können und dabei eben den Rebound besser zu nutzen.

Zitat von Renegade

damit ich selbst dieses GEFUEHL von dem du sprichst fuer mich entdecke und selbst interpretieren kann, genau das fehlt mir wohl.

Genau. Was man verstehen muss ist, dass am ende das eigene Gefühl die beste Instanz ist um beurteilen zu können ob man was richtig macht oder auf einem falschen weg ist.
DVDs oder Unterricht können dir nur eine grobe richtung geben, damit du nicht planlos in der Wüste umherirrst. Die feineichung kann einem keiner von außen einprogrammieren.
Da ist der im vorteil, der in sich horcht und die probleme selbst indentifizieren kann. Wenn was weh tut, dann läuft was falsch. Entweder man macht technisch nichts falsch und überfordert sich gerade (versucht schneller zu spielen, als der entwicklungsstand der Hände es zulässt), oder man merkt, dass man mit der Herangehensweise auf dauer keine Entspannung erreichen kann, dann ist bedarf seine haltung zu überdenken. Man lernt mit der Zeit zu Unterscheiden wo das Problem liegt. Auf jedenfall stoppen, wenns weh tut.

Such dir am besten ein Referenzgefühl: Das ist das gefühl wo du dich bisher am entspanntesten gefühlt hast und alles wie von selbst gelaufen ist. Das ist die situation wo JoJo meint einen "mental Marker" zu setzen. Zu deutsch: verteil deinem kopf schokolade, lobe dich selbst und reite ein wenig darauf rum und genieße es. So soll der kopf immer dran erinnert werden and das gute und "blut lecken", sodass er in zukunft ganz von allein nach seiner schokolade sucht. Die gute Nachricht ist, dass man sich so bei jedem tempo auch jenseits der 200 fühlen kann . Wichtig ist, dass du egal bei welchem tempo nach diesem Gefühl suchst. Am anfang ist es vielleicht nur 1 mal die woche, später 2 mal die woche...dann vielleicht schafft man es eine ganze stunde mit diesem gefühl zu spielen... die situationen werden sich mit der Zeit Häufen wo du auf Schokolade stößt und dann wirst du langsam aber sicher selbst davon überzeugt sein, dass das auch bei tempi funktionieren wird, die du noch nicht beherrscht weil die feinmotorik sich noch entwickeln muss. Da muss man einfach nur am ball bleiben und weiß, dass man auch das irgendwann drauf hat (nicht umsonst sagt tommy igoe: it will come, i promise! ).

Um dir das mit dem visuellen und dem gefühl noch etwas anschaulicher zu zeigen:

Stell dir vor du sollst über ein drahtseil gehen/laufen. Du hast schon ein wenig geübt um 2-3 schritte durchzustehen. Du kommst dann nur 0,5 Grad in schieflage und dein kopf wird alarm schlagen und adrenalin ausstoßen und reflexartig um eine ausgleichsbewegung ringen. Auch wenn es nur 0,5 Grad sind ist das für das gefühl schon ne ganz große Nummer. 0,5 grad fühlen sich schnell wie 10 grad an Ein aussenstehender Betrachter wird diese schieflage wahrscheinlich garnicht bemerkt haben und nimmt nur die hektischen Ausgleichsbewegungen war.

So ist es auch beim trommeln. Das ist mir so bewusst geworden, als ich versucht habe ein Statement von tommy igoe umzusetzen: wenn wir schneller werden, dann kommen die stöcke näher ans pad, wir haben weniger luft hinten am stock und die stöcke kippen etwas mehr nach vorne. Ich hab das fettgedruckte versucht visuell umzusetzen und hab mich natürlich direkt aufgehangen. Bis mir dann die idee kam: Moment der trommelt schon so viele Jahre und der hat gerade auch nicht den stockwinkel nachgemessen .... er horcht nur in sich hinein un beschreibt sein Gefühl. Wieso wechsle ich das medium und interpretiere es mit den augen ? . Und dann registriert man einfach nur, dass es sich auf höheren tempi wirklich so anfühlt als würde man mit den stöcken etwas mehr nach vorne kippen. Beim blick in den Spiegel lässt sich aber keine erkennbare unterschied erkennen.
Das gefühl nimmt veränderungen viel stärker wahr und kann deshalb auch viel besser die feinheiten identifizieren. Hier endet meistens das Vermögen des Lehrers. Ab da ist man auf sich allein gestellt (wie gesagt ... nur bis zu dem tag wo wir mit usb schnittstellen auf die welt kommen und der lehrer sein kabel mal eben da einstöpseln kann um zu kontrollieren ob alles in die richtigen bahnen lläuft ).

So die unzähligen Statements bekannter Drummer die hier genau reinpassen spar ich mir jetzt mal .

LG