Aka,
zu Deiner Frage: Grundsätzlich kannst Du VDrums live mit BFD2 Sounds spielen.
1. Voraussetzung ist natürlich zunächst eine Verbindung zwischen Deinem Soundmodul und dem MacBook, d.h., wie die Midi-Daten den Weg von Deinem Modul in den REchner finden. Ich konnte Deiner Frage nicht entnehmen, ob Du diese Verbindung schon hergestellt hast. Falls nein, wäre hierzu z.B. Audio-Interface mit Midi-Eingang erforderlich.
2. Das Audio-Interface sollte gleichzeitig auch dafür genutzt werden, die von BFD2 erzeugten Audiosignale aus dem REchner an die entsprechende Audioverstärkung (Mixer/PA) auszugeben. Natürlich besitzt auch das MacBook pro eine eingebaute Soundkarte, diese ist jedoch nicht sonderlich leistungsstark und aus meiner Sicht für live nicht zu gebrauchen. Im Ergebnis gehe ich also von folgender Kette aus: Trigger > drummodul > (via midi) > Interface > (via usb/firewire) > MacBook / BFD2 > Interface (Audio-Out) > Audioverstärkung
3. Wenn Du dieses System live nutzen willst, sind im wesentlichen zwei Aspekte entscheidend: Geschwindigigkeit und Stabilität
Die Geschwindigkeit oder auch Latenz (Verzögerungszeit zwischen Schlag auf den Trigger und Signal aus der Audioverstärkung) wird natürlich durch alle einzelnen Bestandteile des Systems beeinflußt. Hierzu findest Du unter dem Stichwort "Latenz" eine Menge informationen.
Durch folgende Faktoren konnte ich die Latenz bei meinem System deutlich reduzieren:
Ein Interface das gut mit dem Treiber Deines REchners zusammenarbeitet. Die beste Kombination mit dem MacBook Pro ist nach meinen Latenzmessungen das FireFace UC von RME gewesen. Hier konnte ich in BFD2 mit der niedrigstens Latenzstufe von 32 samples ohne "digitale Aussetzer" spielen bei einer (Gesamt-) Latenz von etwa 7,8 ms.
Ferner sollte der Arbeitsspeicher im MacBook für BFD2 mindestens 2 GB besser 4 GB betragen. Die interne FEstplatte habe ich gegen eine Hybritplatte mit 7200 U/min ausgetauscht. Eine SSD-Platte ist sicherlich noch etwas schneller, nur müsste diese für BFD2 schon eine Kapazität von 256 GB haben, was letztlich eine Kostenfrage ist.
Zum Thema Stabilität des Systems ist sicherlich die SSD-Platte, mangels beweglicher Komponenten, eine bessere Wahl. Da auch ein MacBook sich, trotz SSD und aller sonstigen Vorkehrungen, mal "aufhängen" kann, könnte man für live noch über ein "Notfallleitung" nachdenken. Damit meine ich eine zweite Stereosumme direkt aus dem Drummodul zum Mixer, welche bei Ausfall des Rechners/Software/Interface sofort zur Verfügung steht.
Soweit erst mal.
Gruß Helge
Das nenne ich eine schnelle und fundierte Antwort 
! Vielen herzlichen Dank!
Ich kann dir sehr gut folgen, bin aber eher Musiker als Rechnerauskenner, deshalb zu meinem Verständnis folgende Fragen:
Warum ist die eingebaute Soundkarte nicht zu gebrauchen? Kommt sie mit der Datenflut nicht zurecht und hängt sich auf (ist doch nur ne Stereosumme, oder?), oder ist die Ausgabequalität einfach schlecht (dumpf, rauschen, …), oder sind Dir eher die piepsligen Klinkenstecker ein Dorn im Auge?
Es muss nicht von vornherein die Maximalvariante sein, da wird es noch viele Proben geben, da wär ich auch erstmal mit einer festgetapten Miniklinke zufrieden.
Das Firefaceteil ist, … nunja schon ziemlich kostenintensiv - das muss doch nur die paar MIDI Daten reinschaufeln? Oder?
Die Festplattensache ist mir auch nicht ganz klar: Es gibt auch Serial ATA mit 7200 umin - gehen die garnicht? Was ist bei Hybrid besser?
Mit der "Notfallleitung" bin ich zum selben Resultat gekommen Immerhin …
Eigentlich will ich nur Musik machen
Das Interface kümmert sich ja nicht nur um die "paar MIDI-Daten" sondern auch um die analoge Soundausgabe. Und wirklich gute und schnelle Digital-Analog Wandler treiben eben den Preis nach oben. Zudem bietet das Interface auch noch ein paar andere Features.
Hybridfestplatten haben einen sehr großen Cache(Zwischenspeicher) in dem Daten gelagert werden. Erst wenn dieser Bereich knapp wird, werden Daten auf den mech. Festplattenteil gespeichert.
ZitatEigentlich will ich nur Musik machen
Das ist des Grund, warum ich noch vor Soundbibliotheken zurück schrecke.
Mmmmh, verstehe schon, dass es kein Fehler wäre ein I/O für 800 € dazwischenzuhängen.
Aber - ihr ahnt wo der Haken ist …
Ist dein kleineres Setup denkbar?
Und, nur mal als Gedanke, könnte ich auch erstmal mit der Normalmacbookkonfiguration mit BFD irgendetwas anfangen? Midi recorden und Kits und Sounds konfigurieren?
So Studiomässig?
Da stand was von Standolone - heisst das, das hat einen Sequenzer bei?
Obwohl, ich will nicht mit der Maus Events rumschieben - ich will selber grooven!!!!
Menno!
Danke für alle Antworten, fühle mich nicht mehr so allein und unverstanden …
Da stand was von Standolone - heisst das, das hat einen Sequenzer bei?
Nein, das heißt das dieses Programm (bfd) ohne einen sogenannten "Host" Programm lauffähig ist und als normales auszuführendes Programm innerhalb Deines Betriebssystem gestartet werden kann. Grundsätzlich sind die meisten VST Instrumente als sogenannte Programmerweiterungen vorgesehen, welche zum ausführen ein "Host" Programm benötigen. Es gibt dafür verschiedene standardisierte Programmschnittstellen wie etwa VST oder RTAS usw. welche die "Host" Programme und die Programmerweiterungen gleichermaßen verstehen und somit zusammen funktionieren können.
Läuft so ein VST Instrument als eigenständige Applikation, muss diese Software dann Dialoge anbieten können wo man das mögliche vorhandene Audio_Interface mit seinen vorhandenen physikalischen Ausgängen entsprechend aktivieren kann und auch die Auswahl des - oder der vorhandenen Midi-Controller zum steuern des virtuellen Instruments setzen kann.
Alles klar?
Gruß
Trommeltotti
"6:6 Recording Grooves via MIDI
BFD2 provides the ability to record a new Groove, or add events to an existing Groove, using MIDI input in real time."
(Bedienungsanleitung BFD2 > Seite 108) 
Ansonsten kannst Du natürlich auch einen Softwaresequenzer (wie zB Ableton) nutzen, welcher BFD2 als Plug-in ansteuert.
Gruß Helge
Hallo Aka,
vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt: Du kannst natürlich mit dem MacBook Pro auch ohne Audio-Interface spielen, auch live. Es ist halt nur zu beachten, dass BFD2 Kits (soweit mit sämtlichen Layern installiert) in der Regel auch sehr Speicher intensiv sind. Dies belastet u.a. den Arbeitsspeicher und auch das eingebaute Audio-Interface und führt bei einer geringen Latenzeinstellung in BFD schnell zu digitalen Aussetzern und ähnlichem. Du kannst dem u.a. entgegenwirken, wenn Du die Kits mit weniger velocity Layern (zB 32 statt 128) installierst und zusätzlich die Sample-rate (zB von 32 auf 256) erhöhst. Das funktioniert natürlich, die Anschlagdynamik ist halt nicht so differenziert und die höhere Sample-Rate erhöht entsprechend die Gesamtlatenz. Was für Dich da noch erträglich ist, muss Du einfach ausprobieren.
Gruß Helge
Ein Interface das gut mit dem Treiber Deines REchners zusammenarbeitet. Die beste Kombination mit dem MacBook Pro ist nach meinen Latenzmessungen das FireFace UC von RME gewesen. Hier konnte ich in BFD2 mit der niedrigstens Latenzstufe von 32 samples ohne "digitale Aussetzer" spielen bei einer (Gesamt-) Latenz von etwa 7,8 ms.
Holla, das ist aber eine ganz schön große Latenz für die Puffergröße! Die 32 Samples machen davon ja gerade mal eine 3/4 ms aus. Wo stammen die zusätzlichen 7 ms her? Vom Midiinterface? Oder spuckt einem da USB dermaßen in die Suppe?
Holla, das ist aber eine ganz schön große Latenz für die Puffergröße! Die 32 Samples machen davon ja gerade mal eine 3/4 ms aus. Wo stammen die zusätzlichen 7 ms her? Vom Midiinterface? Oder spuckt einem da USB dermaßen in die Suppe?
Es ist momentan leider so, dass Du mit derzeitiger Technik bereits etwa bis zu 7,5ms Latenzen in Kauf zu nehmen hast bevor die eigentliche virtuelle Klangerzeugung im Rechner vonstatten geht. Das errechnet sich in etwa aus folgender Signalkette:
Ein V-Drum Modul als "Drum To Midi Converter" mit etwa 4 - 4,5 ms Verzögerung. > Das Midi-Interface mit 1 - 2 ms. > Der A/D Wandler mit etwa 1 ms.
Einen großen Anteil an diesen Verzögerungen gehen also bereits von einem E-Drum Modul aus! Und solange die arrivierten Hersteller von E-Drums es lieber sehen möchten, dass man sich halt mit den vorhandenen Onboard Sounds begnügen möge, werden sich - bereits in den Modulen - diese größeren Latenzbereiche auch in Zukunft sicherlich nicht verringern. 
Gruß
Trommeltotti
7.5 ms Latenz ist für Drums aber nicht tolerabel.
Das fühlt sich defintiv scheisse an und damit zu grooven wird "spannend"
Für drumming muss es eigentlich unter 5ms sein...
Ich hab mal spasseshalber über mein ddrum4 Superior Drummer auf keinem MBP gespielt und dann im direkten Vergleich über interne Sounds des ddrum4.
Mir war sofort klar, das die Superior drummer Variante zwar noch besser klingt als die int. ddrum4 Sounds. das Spielverhalten hat mich aber zutiefst frustriert.
Da spiele ich dann doch lieber mit den int. Sounds.
Jedenfalls ist die Umsetzung über eine Midischnittstelle im Drummodul und dann wieder eine Midischnittstelle zum Mac einfach zu lahm, wobei ich behaupten würde, das das ddrum schneller triggert als Rolandmodule.
Midi Schnittstelle ist auch eben nicht gleich Midischnittstelle.
Bei meinem persönlichen SPD-S zu ddrum4 Vergleich war zumindest das ddrum4 über Midi schneller.
Hast Du die Latenz gemessen? Also alles unter 10 ms finde ich eigentlich in Ordnung... Allerdings habe ich nur Erfahrung mir Inear-Monitoring von mikrofonierten A-Drums. Ich habe sogar mal eine Studie gefunden, in der behauptet wurde, dass sich eine Latenz zwischen 10 und 20 ms positiv aufs Timing auswirken soll. Aber komisch anfühlen tuts sich doch.
Midi Schnittstelle ist auch eben nicht gleich Midischnittstelle.
Richtig! Es gibt sogar reine Midi-Interfaces die bereits alleine Latenzen von über 5-6 ms verursachen können!
Die zur Zeit einzige Latenz-geringe Variante als virtuelle Lösung ist m.E.:
Ein Megadrum Modul mit Einstellungen von etwa 2 ms Verzögerungen > Ein sehr schnelles Midi-Interface wie etwa von RME mit Latenzen knapp unter 1ms > Ein Schnelles Audio-Interface mit Buffer Size Einstellungen von max. 32 Samples > Einen schnellen Rechner vorausgesetzt kann man mit obiger Konfiguration Gesamtlatenzen von etwa 6-7 ms erreichen. Bessere Werte sind wohl zur Zeit in Sachen VSTi Echtzeit-Drumming nicht möglich!
Ich habe sogar mal eine Studie gefunden, in der behauptet wurde, dass sich eine Latenz zwischen 10 und 20 ms positiv aufs Timing auswirken soll. Aber komisch anfühlen tuts sich doch.
Gruß
Trommeltotti
Ok, ich hatte es falsch in Erinnerung: das Paper sagt nach erneutem Herausgoogeln und Lesen, dass Latenzen bis 30 ms "akzeptabel" seien. Oder es war ein anderes Paper. Sorry, dass ich Gerüchte in die Welt gesetzt habe (note to self: Keine Behauptungen aus der Erinnerung heraus in öffentlichen Foren posten ).
http://www.ime.usp.br/~kon/papers/icmc04-latency.pdf
Ob man mit dem Ergebnis übereinstimmt, lasse ich mal dahingestellt.
Also ich verstehe den von dir verlinkten Artikel komplett anders und genau in meinem Sinne.
ZitatThis is an area where human performance and perception show extremely high precision, although not always in a conscious manner. It was shown that we can tap a steady beat with typical variations in inter- tap intervals as low as 4ms
Das deckt sich mit meiner 5ms Aussage.
ZitatSimilarly, we can also adjust our tapping to compensate for variations of around 4ms in interstimuli intervals in an other- wise isochronous pulse sequence (Repp 2000) and detect con- sciously timing variations of around 6ms (Friberg and Sund- berg 1995). If such variations are cyclic and a little higher, close to 10ms, we even spontaneously perform together with them
Wichtige Aussage zum Thema Mikrotiming und dem, was wir Groove nennen!
Und deshalb ist das Thema so sensibel für Drummer. In diesem Bereich um 10ms findet eigentlich das statt, was wir Phrasieren und Groove nennen.
Für einen Trommler mit Status "Beginner" oder "leicht Fortgeschritten" stellt Latenz oft nicht so ein Problem dar.
Für einen sehr Fortgeschrittenen oder sogar virtuosen Trommler ist das definitiv eine Baustelle. Da funkt die Latenz in den Bereich rein, in dem auch das Phrasing stattfindet und das irritiert.
Es ist zwar so, das man nach längerer Spielzeit ausschließlich auf einem latenzbehafteten System eine gewisse innere Korrektur vornimmt.
Aber es fühlt sich immer irgendwie etwas weiter weg an als das echte Instrument und sollte man permanent zwischen beiden Welten wechseln, dann wird es gruselig. Also mich beeindruckt das durchaus, wenn ein System zu viel Latenz aufweist und alles über 5ms wird spürbar, über 10ms defintiv problematisch.
Du hast hier im Prinzip dich mehr auf das Fazit bezogen:
ZitatWe hope we have been able to argue convincingly that somewhat large latencies, maybe up to 20–30ms, are pretty much acceptable for most multimedia and music applications.
Das entscheidende Wort im Fazit ist aber most!
Wer sich mit dem Schlagzeugspiel beschäftigt, stellt über die Jahre fest, das sich dort die wichtigsten Parameter genau für das, was wir groovy und tightes Spiel nennen in diesem kritischen <10ms Bereich abspielt.
Was dies noch verdeutlicht ist der Aspekt, das ich sehr wohl mit einem latenzbehafteten System von ungefähr 12ms sehr gut Keyboards über virtuelle Instrumente im Laptop spielen kann. Ich spüre eine kleine Verzögerung, die sich aber eben nicht so dramatisch auf das Spielgefühl auswirkt. Dabei spielt sicherlich auch eine Rolle, das ich ein wesentlich schlechterer Tastenspieler als Trommler bin, was ja wieder meine oben genannte Aussage stützt, das je weniger "virtuos" der Instrumentalist ist, desto mehr Toleranz gegenüber Latenz ist vorhanden.
Das gleiche System mit gleicher Latenz gekoppelt an ein Drumpad/Edrum ist für mich dagegen vom Spielgefühl eigentlich inakzeptabel.
Der Drummer in mir tickt diesbezüglich wesentlich genauer. In diesem Fall sind Drummer und Keyboarder sogar identisch, was mir verdeutlicht, wie stark sich die Art des Instrumentes und die Fähigkeiten des Instrumentalisten auf die Wahrnehmung auswirkt.
Dabei spielt übrigens nicht der Aspekt die entscheidende Rolle, das es zwischen den Instrumentalisten auf der Bühne allein wegen der räumlichen Distanz schon gewisse Latenzen gibt.
Wir reden hier bei der Latenz, die ein Drummer beim Spielen seines eigenen Instrumentes wahrnimmt, wie es auch so schön im Artikel beschrieben ist, von einem subconscious, also unterbewusstem Prozess.
damit hast du dir den zusatz "drummidi" verdient, didi. ![:-]](https://www.drummerforum.de/images/smilies/pleased.gif "Freude"){kind=small}
Ich gehe auch konform mit der Aussage von drumdidi:
ich fordere schon seit langem von der einschlägigen Industrie endlich Computer basierende VSTi-Systeme anzubieten, welche zuverlässig und praxisbezogen Gesamtlatenzwerte von unter 4 ms vorweisen können. Als Gesamtlatenz definiere ich den Bereich angefangen vom physikalischen Anschlag der Trommel bis zur analogen Soundausgabe am Kopfhörer/Abhöre. Das ist IMHO definitiv schon seit längerem technisch gut machbar/umsetzbar.
Große Unternehmen wie etwa ROLAND oder Yamaha sind seit gefühlten 100 Jahren mit der Drum To Midi Technik vertraut und bieten schon seit etlicher Zeit Audio-Interfaces und DAW Techniken mit Hilfe von Unterfirmen am Markt an. Es wird Zeit das gerade solche Hersteller endlich einmal Ihren Arsch hoch bekommen und zeitgemäße Komplett Drum-Systeme als Gesamtpaket in einem Gerät anbieten welche Latenzproblematiken sicher auf einen Minimum Bereich eingrenzen können um damit ein Praxis orientiertes System in allen Bereichen zuverlässig einsetzbar machen zu können. Gerne dürfen auch diese Unternehmen der zur Zeit übermächtigen Konkurrenz von VSTi Drum-Klangerzeugern wie etwa von Toontarck, fxpansion und Native Instruments mit eigenen Versionen im direkten Konkurrenzkampf beitreten. 
Neben einer neuen Trigger- und Datenübertragungstechnik wäre dann der nächste Schritt ein Audio optimiertes Betriebssystem zu entwickeln um die moderne Computer Technik für den professionellen Einsatzbereich zu optimieren. (Nicht nur für Drummer) Schlussendlich wäre da noch die Möglichkeit die eigentlichen AD/DA Wandler Bausteine so weit zu entwickeln, dass damit auch der letzte Bereich an Verzögerungen fallen könnte und damit in vielleicht 3-5 Jahren Systeme realisierbar werden, welche Gesamtlatenzen von unter 1 ms vorweisen sollten. Das wäre dann IMHO der absolute Durchbruch in dieser Angelegenheit.
Gruß
Trommeltotti
Aber sie schreiben ja auch, dass bei kombiniertem akutischen und haptischen Feedback Latenzen von bis zu 30ms kompensiert wurden:
ZitatEx- cluding the very special cases of auditory-only feedback, such measured variations were of about 15ms for auditory feed- back delays between zero and a little less than 30ms for sub- jects that proved to show very little variability due to previ- ous training.
Also auch wenns sich komisch anfühlt, scheinen sich solche Latenzen nicht negativ auf das Timing auszuwirken.
In meinem Thread über den "Stein der Weisen" hatte ich ja schon
berichtet, dass ich (für mich überraschend) bei einer Soundkartenlatenz
von knapp 12ms trotzdem Aufnahmen gemacht habe, bei denen das Timing gut
(heißt: in meinem normalen Rahmen 
) war. Es hat sich halt "nur" komisch angefühlt. Dazu muss ich aber natürlich anmerken, dass ich mit
Sicherheit in Deine Kategorie
ZitatTrommler mit Status "Beginner" oder "leicht Fortgeschritten"
gehöre. 
Bzgl. Keyboard gibt es im Paper ja auch einen passenden Hinweis:
ZitatIn piano performance, the time elapsed between press- ing a key and the corresponding note onset is around 100ms for piano notes and around 30ms for staccato, forte notes (Askenfelt and Jansson 1990).
Ich denke, dass das haptische Feedback beim Trommeln wesentlich exakter ist, als bei der kleinen Bewegung auf der Klaviertaste (Ausnahme ist evtl. das Bassdrumpedal).
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