Yamaha Subkick Nachbau

Zitat von nilsph

Letzteres sei mal dahingestellt...

Nicht sei mal dahingestellt, das ist so. Wieso werden denn da nur 8-10" Speaker und keine 21" verwendet, die können doch tiefer und lauter wiedergeben? Genau, die sind noch träger und benötigen noch mehr Energie um ausreichend bewegt zu werden. Die kleine Membran eines Mikrofon folgt im Vergleich zu einem Lautsprecher dem Schall ohne mit der Wimper zu zucken, und das über einen weiten Frequenzbereich.

Zitat von Hammu

Meiner Theorie nach werden durch die große Membran des Speakers, die sich ja auch nicht besonders schnell bewegt (Masse!), die hohen Frequenzen viel weniger stark aufgenommen, sodaß die die aufgenommenen Bassanteile stärker in den Vordergrund treten - ist das so nicht richtig?

Das ist richtig, ändert aber nichts an der Tatsache dass ein Mikrofon um Welten linearer ist und auch tiefste Frequenzen abdecken kann. Man muss aufpassen: Mikrofone für Musiker haben in der Regel einen Hochpass eingebaut nicht (sofern nicht bauartbedingt enthalten), da man Frequenzen spätestens unter 20 Hz nicht aufnehmen will. Mikrofone an sich kann so bauen dass sie bis 0,x Hz aufnehmen, es gibt auch entsprechende Messmikrofone. Nur ist das für Musiker wie gesagt nicht von Vorteil.

OK, verstanden - aber warum macht man dann im Studio den Aufwand und stellt einen Bassspeaker zusätzlich vor die Bassdrum, wenns doch ein gutes Mikrofon auch alleine könnte?
Ist solch ein gutes Mikrofon denn soviel teurer, dass sich diese Lautsprecherkonstruktion trotzdem lohnt?
Was kann der Speaker denn besser als das Mikrofon? Irgendeinen Sinn muß das Ganze doch haben.

Du brauchst kein anderes/spezielles Mikrofon, denn Frequenzen unter 20 Hz willst du auch weiterhin nicht aufnehmen. Es reicht ein übliches das auch für BD geeignet ist. Meine Theorie: Ein zweites Mikrofon das per EQ so beschnitten wird das es dem Übertrgungsbereich des Subkicks ähnelt, kommt dem gewünschten Klangeffekt schon recht nahe. Irgendwer hatte das hier glaube ich auch schon mal so ausprobiert. Einzig die Nichtlinearitäten eines Lautsprechers kann man nicht so einfach nachbilden.

Neumann U47fet ist ein sehr beliebtes Mic für vor die Bassdrum.

Was meines Erachtens die Speakerlösung aus macht ist, dass der Speaker wenn er durch die Kick angeregt wird in seiner eigenen Resonanzfrequenz schwingt. So kann ich aus einer schlappen Bassdrum einen Tiefbass herausholen den in Wirklichkeit nur der Speaker entwickelt.

Resonanzen kann ich hier bei 40 und 900Hz rauslesen. Bei 1,9kHz ist dann eh Schluss mit der Übertragung.

Ich hab mir vor ca. 1,5 Jahren so ein Teil selbst gebaut und bin bis heute von der Kombi BD Mic und Subkick überzeugt. Materialkosten lagen bei mir bei ca. 30 Euro und der direkte Vergleich mit dem Yamaha Submic zeigte kaum erkennbare Unterschiede!

Ein Subkick mit einem Mikrofon zu vergleichen ist schon bissl merkwürdig.
Meines Erachtens dient ein Subkick dazu, einen bestimmten Sound zu erhalten.
Das man damit tiefe Frequenzen besser einfängt halte ich auch für totalen Quatsch.
Vielmehr ist die Trägheit des Lautsprechers intressant!
Denn der Speaker schwingt länger nach und somit entsteht so ein tiefes Wummern.
Das Mikrofon stoppt sofort, während der Speaker noch nachschwingt.

Das kann sehr geil klingen und deswegen verwendet man wohl auch das Subkick-Mic.
Die "Ausrede" mit den tiefen Frequenzen ist ziemlich lachhaft,
denn auch ein gutes Mikrofon kann unterhalb der Hörschwelle aufnehmen!

Gruß Chris

Zitat von RC-Drummer

Ein Subkick mit einem Mikrofon zu vergleichen ist schon bissl merkwürdig.

Sorry, aber die Umkehrbarkeit bzw. Zusammenhänge von Mikrofon und Speaker sind nun einmal, technisch gesehen, Fakt, da kann ich auch nichts dran ändern.
das gilt z.B. ebenso für den Piezo als Trigger und den Piezo als Tonerzeuger.

Zitat von RC-Drummer

Die "Ausrede" mit den tiefen Frequenzen ist ziemlich lachhaft,

Ein Subkick wird wohl, bauartbedingt, kaum sehr viel hohe Frequenzen aufnehmen können, ist also eigentlich, technisch betrachtet, ein frequenzselektierendes "Mikrofon" (s. Frequenzdiagramm von <Majestic12>)

Jo, ein wenig Frequenzselektiert ist das mit dem Subkick schon,
aber auch hier muss ich noch Frequenzen wegschneiden,
sonst klingts pappig (tief-Mitten...)

Ich kann mit jedem Mikro und nem Hicut die Frequenzen eines Subkicks haben.
Nur die EIGENSCHAFT des Subkicks erreiche ich nicht und diese träge Eigenschaft ist gewünscht.
Das lässt die BD tief nachwummern.
Mit einem Mikro, welches die gleichen Frequenzen aufnimmt wie ein Subkick (EQ kastriert)
erhalte ich diesen Sound nicht, zwar erhalte ich Tiefbass, aber nicht dieses Nachschwingen der Membran.

Auch denke ich, dass vor der "Erfindung" von Subkicks ein guter Klang erzielt werden konnte.
Es ist in meinen Augen schon ein wenig wie dieser Bassport fürs Resofell.
Das kann gut klingen, kann aber auch gar nicht passen.

Im Metal wird man wohl niemals ein Subkick-Mic finden,
weil das nurnoch wummern würde....
Im Funk und Rock kann so ein Subkick dann FETT klingen.
Aber um das wieder zu betonen: Aufgrund der Eigenschaft und nur beiläufig dem Frequenzgang!

Naja, jeder wie er das meint...

Zitat

Meines Erachtens dient ein Subkick dazu, einen bestimmten Sound zu erhalten. [...] vielmehr ist die Trägheit des Lautsprechers intressant, denn der Speaker schwingt länger nach und somit entsteht so ein tiefes Wummern.

...denn auch ein gutes Mikrofon kann unterhalb der Hörschwelle aufnehmen!

Ich denke mal das da oben (besonders das fett hervorgehobene) beschreibt es im wesentlichen.

Speaker sind im übrigen groß um entsprechende Luftmassen zu bewegen, das ist beim Mikrofon nicht nötig denn es misst den Schall (-Druck), es produziert keinen.

Das hab ich in meiner Post so sagen wollen, hat nur niemand verstanden.

Zitat

Warum man jetzt den Subkick anstatt eines Mikros einsetzt? Weil mann's kann! Und weil diese Konstruktion von sich aus den Effekt bringt, der hin und wieder ganz nützlich ist, ohne EQ und tralala.

Grüße Moigus

Zitat Herstellerseite:

Zitat

Beim SKRM-100 Subkick handelt es sich um ein Tiefton-Abnahmegerät, das tiefe Frequenzen (50 Hz - 2000 Hz) so erfasst, wie es ein normales Mikrofon nicht erreicht. Wenn es [...] gemeinsam mit einem normalen, integrierten Mikrofon eingesetzt wird, erhält Ihre Kick-Drum einen atemberaubenden Bass, wie Sie ihn noch nie zuvor gehört haben.

Der Sinn und Zweck eines Subkicks ist, das normale Mikro zu ergänzen, nicht es zu ersetzen.

Zitat von 00Schneider

Nicht sei mal dahingestellt, das ist so. Wieso werden denn da nur 8-10" Speaker und keine 21" verwendet, die können doch tiefer und lauter wiedergeben? Genau, die sind noch träger und benötigen noch mehr Energie um ausreichend bewegt zu werden. Die kleine Membran eines Mikrofon folgt im Vergleich zu einem Lautsprecher dem Schall ohne mit der Wimper zu zucken, und das über einen weiten Frequenzbereich.

Eigentlich wollte ich ja genau dieser Diskussion aus dem Weg gehen: nämlich was "besser" ist ;). Das kann ein möglichst linearer Frequenzgang sein, aber auch wenn der Klang "fetter" wird, als allein mit einem normalen Mikro.

Zitat von 00Schneider

Das ist richtig, ändert aber nichts an der Tatsache dass ein Mikrofon um Welten linearer ist und auch tiefste Frequenzen abdecken kann. Man muss aufpassen: Mikrofone für Musiker haben in der Regel einen Hochpass eingebaut nicht (sofern nicht bauartbedingt enthalten), da man Frequenzen spätestens unter 20 Hz nicht aufnehmen will. Mikrofone an sich kann so bauen dass sie bis 0,x Hz aufnehmen, es gibt auch entsprechende Messmikrofone. Nur ist das für Musiker wie gesagt nicht von Vorteil.

Nur der Vollständigkeit halber: alle Richtmikrofonarten (Niere, Acht, usw.) haben einen bauartbedingten Hochpass, allein ungerichtete Kugelmikros könnten theoretisch 0Hz abbilden (macht aber praktisch keins).

Zitat von RC-Drummer

Vielmehr ist die Trägheit des Lautsprechers intressant!
Denn der Speaker schwingt länger nach und somit entsteht so ein tiefes Wummern.

Um zu beurteilen, was da wie lang nachschwingt, müsste Majestic uns schon noch ein Zerfallsspektrum nachreichen 8). Inwieweit das Ein-/Ausschwingverhalten eines Subkick-Mikros den erwünschten Effekt "liefert" bzw. unterstützt, würde mich auch interessieren. Dass dürfte sich aber in Grenzen halten, immerhin sind lange Ein-/Ausschwingzeiten auch bei Lautsprechern unerwünscht (klar aber auch, dass ein unbedämpftes Chassis dabei schlechter aussieht als ein in einer Box verbautes).

Zitat von sorachan

Zitat

Warum man jetzt den Subkick anstatt eines Mikros einsetzt? Weil mann's kann! Und weil diese Konstruktion von sich aus den Effekt bringt, der hin und wieder ganz nützlich ist, ohne EQ und tralala.

Grüße Moigus

Zitat Herstellerseite:

Zitat

Beim SKRM-100 Subkick handelt es sich um ein Tiefton-Abnahmegerät, das tiefe Frequenzen (50 Hz - 2000 Hz) so erfasst, wie es ein normales Mikrofon nicht erreicht. Wenn es [...] gemeinsam mit einem normalen, integrierten Mikrofon eingesetzt wird, erhält Ihre Kick-Drum einen atemberaubenden Bass, wie Sie ihn noch nie zuvor gehört haben.

Der Sinn und Zweck eines Subkicks ist, das normale Mikro zu ergänzen, nicht es zu ersetzen.

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Da hab ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Ich habe auf die Frage geantwortet, warum man das Subkick anstatt eines zweiten Miks einsetzt. Mein Subkick hab ich bisher nie allein eingesetzt, sondern immer als Unterstützung. Habe ich auch noch nie so gesehen, dass ein Subkick allein verwendet wird...

Grüße Moigus

Zitat von nilsph

allein ungerichtete Kugelmikros könnten theoretisch 0Hz abbilden (macht aber praktisch keins).

0 Hz kann man nicht abbilden - das bedeutet keine Schwingung und damit keine Induzierung eines Stromes in der Schwingspule (egal welchen Wandlers), da die Bewegung fehlt.

Zitat von Oliver_Stein

0 Hz kann man nicht abbilden - das bedeutet keine Schwingung und damit keine Induzierung eines Stromes in der Schwingspule (egal welchen Wandlers), da die Bewegung fehlt.

Nur dynamische Mikros haben dieses Wirkungprinzip, bei Kondensatormikros ist es durchaus möglich, die Abwesenheit einer Schwingung zu messen. Analog zum Prinzip eines Servo-(Sub-)Basslautsprechers könnte man bei derart tiefen Frequenzen die Auslenkung der Membran auch z.B. optisch messen und eine Spannung daraus erzeugen. Allein an der Sinnhaftigkeit dafür fehlt es ;).

Zitat von nilsph

Nur dynamische Mikros haben dieses Wirkungprinzip, bei Kondensatormikros ist es durchaus möglich, die Abwesenheit einer Schwingung zu messen. Analog zum Prinzip eines Servo-(Sub-)Basslautsprechers könnte man bei derart tiefen Frequenzen die Auslenkung der Membran auch z.B. optisch messen und eine Spannung daraus erzeugen. Allein an der Sinnhaftigkeit dafür fehlt es ;).

Das ist richtig - meine Aussage bezog sich auf dynamische Wandler wie den genannten Basslautsprecher oder ein dynamisches Mikrofon. Aber auch ein Kondensatormikrofon gibt nur dann ein Nutz-Ausgangssignal (also anderes als verstärktes Rauschen und elektrische Brummspannungen) ab, wenn eine Druckschwankung in Form von Schallwellen vorliegt (was bei 0 Hz per Definiton nicht so ist). Um einen statischen Druck zu messen, muss gegen eine Referenz verglichen werden - das wäre dann das klassische Dosen-Barometer.
Sinnhaft für musikalische Anwendung ist freilich nichts von dem hier... Interessanter wäre da schon mal die direkte optische Abnahme eines Fells, aber das wird wohl bühnentauglich schwer zu realisieren sein...

Oliver_Stein: Ich sollte so spät wohl nicht mehr posten (aber ein Blick in meine "I Can't Believe It's Not Crystal"-Kugel sagt mir auch, das aus dem Vorsatz wohl nichts wird ;)). Ich meinte natürlich nur, dass glorifizierte Luftdruckmessung mit einer Kondensator(kugel-)kapsel theoretisch möglich ist, wenn der ganze Kram drumrum entsprechend ausgelegt ist. Damit war natürlich kein marktübliches Kondensatormikro gemeint. So, jetzt aber genug mit Off-Topic...