Kann man Schlagzeug studieren?

Zitat

BTW ist Dave für manche Leute dann doch eher ganz unten.

Naja, aber diese Sichtweise seine Fähigkeiten betreffend ernstzunehmen dürfte im Kreise von Eingeweihten eher Ausnahme sein.

Zitat

Und ich würde sogar
widersprechen, das Dave heute wirklich anders spielt als in den 80igern.
Er spielt immer noch wie Dave Weckl und diese Art zu spielen ist er.

Dazu sollte man ihn vielleicht mal selbst befragen. Er würde wahrscheinlich etwas detaillierter beschreiben können, woran er in den
vergangenen Jahrzehnten gearbeitet hat, auch wenn er bereits in den 80-ern seine sehr signifikante Idee vom Schlagzeugspiel hervorragend transportieren konnte. Zu behaupten, dass sich da in 20 Jahren NIX getan hätte,....klingt für mich ein bisschen ignorant.

Seine technischen Fertigkeiten wird er durch eine 2. und 3. Portion " 10000 Stunden" nicht vervielfacht haben, aber trotzdem wird er sich (zumindest in seiner Wahrnehmung) weiterentwickelt haben.

Zitat

Lange rede kurzer Sinn.: so wie du
glaubst, man müsse nur genug üben, um "oben" mitspielen zu können, so
bleibe ich bei meiner festen Überzeugung, das bestimmte Fähigkeiten
einfach schon da sein müssen und nicht durch klotzen erzeugt werden
können. Wer dieses Talent nicht hat, der kann üben so viel er will, der
wird nur einen bestimmten Level erreichen und vor allem nicht dieses
gewisse Etwas haben, was ihn vielleicht zu anderen heraushebt.

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Das sehe ich auch so. Komischerweise heissts aber öfter " Ja, der hat halt viel geübt..hatte eben die Zeit, viel zu üben", was in meiner Wahrnehmung die tatsächliche Leistung ziemlich unangemessen schmälert und durchklingen lässt, dass es sich da nur um eine Fleißarbeit handelt.
Es muss am Ende aber vor allem eine besondere Gabe mit den 10 000 Stunden gefüttert werden, sonst passiert eben nix Aussergewöhnliches.

10 000 Stunden sind 416 Tage x 24 Stunden, 832 Tage x 12 Stunden, 1664 Tage x 6 Stunden .....also gemessen an durchschnittlicher Lebenserwartung nicht wirklich so viel. Das erreicht der unter gewöhnlichen Arbeitsbedingungen beschäftigte Arbeitnehmer in Deutschland im Durchschnit in 5,5 Jahren. Was das an garantierter Genialität so mit sich bringt, kann ja jeder täglich im Alltag erleben. 10 000 Stunden allein scheinen also nicht auszureichen

Zitat von drumrumköln

Zu behaupten, dass sich da in 20 Jahren NIX getan hätte,....klingt für mich ein bisschen ignorant.

Das habe ich nicht gesagt.

Zitat von drumrumköln

Seine technischen Fertigkeiten wird er durch eine 2. und 3. Portion " 10000 Stunden" nicht verfielfacht haben, aber trotzdem wird er sich (zumindest in seiner Wahrnehmung) weiterentwickelt haben.

Sicherlich hat er sich weiter entwickelt. Ich wollte nur sagen, er spielt immer noch wie Dave Weckl (und das ist auch gut so!) Das stützt ja gerade meine These, das auch ein Dave Weckl schon mit 16 seine Art zu spielen in sich trug und er diese, wie du schreibst, WEITERentwickelt. Das gilt übrigens für alle die Typen, die wir als Trommler grossartig finden. In den Biografien stolpert man dann äuserst selten über solche Aussagen, der Drummer xy hat aber am Anfang ganz schön scheisse getrommelt. Es sind immer wieder die Geschichten: Typ trifft auf Drums und es passiert was. Ob Vinnie, Dave, oder wer auch immer hört man immer, das sie schon in jungen Jahren aufgefallen sind. Das sie da noch nicht so gespielt haben wie heute ist klar. Aber sie hatten schon dieses "etwas". Vinnie spielt heute auch immer noch wie Vinnie, auch wenn er nicht haargenau das Gleiche spielt wie vor 20 Jahren.
Mein credo: eine musikalische Entwicklung geht auch immer mit einer persönlichen einher. Aber es geht ja auch eigentlich nicht darum, was über die Jahrzehnte aus den Leuten wird, sondern ob es sowas wie die Urkeimzelle eines Talentes gibt, oder ob es was mit viel üben zu tun hat. Das zweite bezweifle ich arg!

Zitat von Gast

Glaubst du auch, dass Intelligenz angeboren ist?

Oh Ja! Ist zar in manchen politischen Kreisen und im aufgeregten Gleichmacherwahnsinn nicht sehr populär. Aber es kommen nicht alle Menschen mit den gleichen Fähigkeiten und Möglichkeiten auf die Welt.
Nicht jeder kann alles erreichen bei gleichen Voraussetzungen. Auch wenn das Umfeld immer einen gewaltigen Einfluss auf die spätere Entwicklung eines Menschen hat, so heisst es im Umkehrschluss nicht, das alle Menschen ab Geburt erst mal genau gleich ausgestattet wären.
Selbst in der Tierwelt kann man doch erlebe, das manche Tiere pfiffiger sind als andere. Ich bin in meiner Kindheit mit unzähligen Katzen im Haushalt aufgewachsen und jede hatte eine eigene Persönlichkeit und unterschiedliche Fähigkeiten. Manche waren echt doof im Sinne von trottelig, andere konnten Dinge, wo man erstaunt war.
Will man da jetzt behaupten, meine Familie hätte die Katzen unterschiedlich behandelt/gefördert? Absurd!
Menschen haben unterschiedliche Fähigkeiten/Qualitäten und das ist auch gut so. Ein Problem wird es nur, wenn man diese Fähigkeiten unterschiedlich bewertet und manche Fähigkeiten als höherwertig deklariert als andere, wie das z.B. unsere Gesellschaft zuhauf tut.
Und es ist natürlich immer eine fRage, was man aus sich macht. Von nix kommt nix. Wer Talent hat und faul ist, wird trotzdem nicht super gut. Wer kein talent ist und fleissig wie Sau wird trotzdem nie das erreichen, was jemand mit Talent und fleiss erreichen kann. Und glücklicherweise gibt es nicht nur hopp oder top, sondern zwischen den extremen untalentiert und talentiert eine schön gefüllte Bandbreite.
Für alle gilt: üben hilft, kann aber keine Wunder vollbringen.
Oder wie mal ein Dozent an der Hochschule lapidar sagte: üben schadet zumindest nicht, aber es macht noch keinen grossartigen Musiker aus dir.

Zitat

Naja, aber diese Sichtweise seine Fähigkeiten betreffend ernstzunehmen dürfte im Kreise von Eingeweihten eher Ausnahme sein.

Das war auch mehr als Provokation zusehen, denn ich störe mich schon an dieser Überhöhung in der Musik auf Genie. Da gibt es verschiedene Sichtweisen, was eigentlich in der Musik Genie ausmachen könnte. wenn man es rein wie du auf technische Fähigkeiten bezieht, kann man an Dave nicht kritteln. Die Leute, die sich aber an Dave stören, meinen in den meisten Fällen nicht seine technische Seite sondern die Art, wie er spielt. Das kann Leuten missfallen, die eben andere Arten des Trommelns genialer finden. Deshalb schrieb ich ja auch schon über die Problematik, wenn man solche Begrifflichkeiten/Wertmassstäbe in der Musik einführt...

Zitat

Zitat von »drumdidi«
Das stimmt natürlich. Bei mir könnte man jetzt auch meinen, ich würde die Meinung vertreten, man solle nicht gescheit üben. Vielleicht sperre ich mich auch deswegen gegen diese 10.000h These, gerade weil ich schon mal verdammt viel geübt habe (ca. 40h die Woche) und irgendwann zur Überzeugung gelangte, das zu viel üben zwar gute Technik aber scheiss Musik macht...

Ich meinte dies so, das es eine gewisse Gefahr in sich birgt, wenn man sehr, sehr viel übt und dies vor allem in einem Missverhältnis zur musikalischen Praxis mit anderen Musikern steht, das man nicht mehr im Dienste der Musik sondern im Dienste der Technik spielt. Ist mir selbst so ergangen, als ich meine Lebensphase mit besagten bis zu 40h die Woche üben hatte und ich nach 2 Jahren feststellte, das ich immer mehr nur noch aus der Sicht des Trommlers und nicht aus der Sicht des Musikers gespielt habe. Zu viel Gefrickel, zu kompliziertes Zeug, zu wenig dem Rest Beachtung geschenkt. Und solche Trommler sehe/höre ich immer wieder, die zwar für sich gesehen tolle Sachen trommeln, musikalisch aber nix ankommt. Um diese Problematik ging es mir. Das einseitige Überhöhen des reinen Übens kann eben auch Gefahren mit sich bringen.
Allerdings würde ich auch nicht sagen, das gute Musik immer gute Technik braucht oder anders herum, das Musik zwangsläufig dadurch besser wird, das man mehr technische Möglichkeiten hat.
Ich habe in meinem Leben schon so viele Konzerte gehört, die mich zutiefst bewegt und begeistert haben, wo nicht die besten Instrumentalisten der Welt auf der Bühne standen und anders herum schon so manche AllSTar band von Virtuosen, die nur scheisse produziert haben. Beim Musik machen gibt es eben noch mehr Parameter als gutes Handwerk und Virtuosität.
Gute Technik schadet nicht, würde ich als These immer gelten lassen. Gute Technik als Voraussetzung für gute Musik würde ich wieder anzweifeln.
Manchmal kann halt ein Lied mit 3 Akkorden, einfacher Melodie und total simplen Instrumentalparts ganz grosses Kino sein...

Zitat von Gast

Ein Wolfskind, das ab heute anfängt, 10.000 Stunden zu üben wird kein Überflieger.

Dafür legst du Deine Hände ins Feuer?

Zitat

. Ein Kind, das bereits viel menschlichen Kontakt hatte,
vielleicht in einer musikalischen Familie aufgewachsen ist, musikalische
Früherziehung genossen hat oder auf andere Weisen das Glück hatte, dass
sich Synapsen im Hirn entwickelten, hat da bessere Chancen. Aber das
ist nur zu einem sehr geringen Teil eine Gabe! Talent ist nur
geringfügig angeboren - alles andere ist das Leben, dass im
Säuglingsalter bis hin zur Kindheit gelebt wird. Und zwar sehr, sehr
oft.

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nur weil sich so etwas häufiger beobachten lässt, ist es kein Beweis. Fakt ist, dass diese privilegierten Kinder viel häufiger "auf den Weg gebracht werden", dass sich da dann gelegentlich auch etwas daraus entwickelt, ist logisch. Was glaubst du aber, wie oft sich eben nichts daraus entwickelt? Das dürfte die Mehrheit sein. Genauso gibts eben aber auch die Erfahrung, dass sich kinder aus "weniger privilegierter Herkunft" als durchaus talentiert erweisen.

Dein Fußballer-Vergleich hinkt mehrfach. Um jetzt nicht jedes Detail bemühen zu müssen - letztlich müsste das dann bedeuten, dass sich diese "Stichtags-Daten-Rate" in allen Nationalmannschaften und allen Top-Ligen der Welt wiederspiegelt. Das würde mich wundern.

Zitat von Gast

Aber das ist nur zu einem sehr geringen Teil eine Gabe! Talent ist nur geringfügig angeboren - alles andere ist das Leben, dass im Säuglingsalter bis hin zur Kindheit gelebt wird. Und zwar sehr, sehr oft.

Eine These, die eben von manchen vertreten wird. Nachweisen kann man dies aber nicht.
Ich würde zwar immer zustimmen ,das die Rahmenbedingungen eines Menschen einen enormen Einfluss haben, es aber eben doch bestimmte Anlagen gibt.
Zudem gibt es auch genügend Beispiele von Musikern, die eben nicht aus Musikerelternhäusern kommen, die auch nicht die komplette Förderung seitens der Eltern etc. bekommen haben.
Die dürfte es ja dann auch nicht geben, wenn nur das Umfeld bestimmt, was aus einem wird bzw. welche Fähigkeiten man ausbildet.
Sonst müssten ja die ganzen Kinder reicher Eltern an dem Internat, an dem ich unterrichte, die mit 7000 Nachhilfestunden durchs Abitur getrieben werden alle plötzlich totale Genies werden.
Manche von denen sind aber trotz der ganzen Förderung und das ALLES für die getan wird, um im Leben erfolgreich zu sein, trotzdem irgendwie deutlich weniger pfiffig als der Typ aus deutlich schlichteren Verhältnissen. Sei es im Musikunterricht oder der Schule. Das widerspricht ein wenig der These, es habe alles nur mit Umfeld und entsprechender Förderung zu tun.
Da kenne ich persönlich sehr krasse Beispiele für...
Ich glaub nicht an diese Gleichmacherthese und finde einfach dafür in all den Jahren viel zu viele Gegenbeispiele.

Zitat von Gast

Das ist aber leider falsch.
Der Erzieher

Belege? Oder einfach nur Ideologie?

hier mal was aus der Wissenschaft dazu:

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/150773.html

Das sieht der Erzieher aber leider zu theoretisch!
Könnte jetzt mit Humboldt und Rousseau um mich werfen, noch ein paar soziologische Theorien und ein wenig Psychologie hinzufügen, will dir aber nur mal eben ein Bild zu deinem Wolfsjungen vor Augen führen:

Bring ihm bei die 2 und 4 zu klatschen, er wird es tun
Bring dem Kind aus unserem Kulturkreis bei die 2 und 4 zu klatschen, wird ihm schwer fallen, die 1 und 3 ist ihm viel zu geläufig!

Ein leeres Gefäß lässt sich leichter füllen!

Und nicht Intelligenz mit Lernfähigkeit verwechseln, Intelligenz lässt sich nicht "erziehen", nur fördern!!!!

Der Sozialpädagoge!

Intelligenz, oder das !Talent, diese zu entwickeln, sind leider in den Genen festgelegt. Jemand, der genetisch so veranlagt ist, eher simpel zu denken, wird dies durch Situationen, die mehr erfordern, nicht so weit steigern können, wie jemand, dessen Gene da gut sind.
Christopher Langan, Mensch mit dem höchsten IQ. Schau dir seine Geschichte an, und sag mir, dass solche Begebenheiten dich schlau machen. Der ist klug geboren. Sein Beruf als Türsteher macht ihn nicht intelligenter.

Letztendlich werden wird das hier sowieso nicht mir richtig oder falsch beantworten können.
Schließlich hauen sich zu diesem Thema schon seit Jahrzehnten die Wissenschaftler die Köppe für ein.
Das Intelligenzthema ist nur insofern ganz interessant, da die Wissenschaft mittlerweile durchaus die Ansicht vertritt, das es eben doch etwas wie festgelegte Vorgaben gibt. In wie weit die Relevanz haben, wird halt der eine Wissenschaftler sagen "unwichtig", der andere sagt halt, das das das Quentchen Unterschied ausmacht.
Ich bleibe dabei, das beim Thema Musik/Kunst es eben so etwas wie Talent gibt, was in nur manchen Menschen schlummert und bei entsprechender Förderung eben zu grossartigen Ergebnisse führt.
Es gibt aber auch Leute, die werden gefördert und gefördert und es klappt trotzdem nicht.
Selbst in der Wissenschaft wissen die Befürworter der alle sind gleich These um dies Fälle und haben ihre Probleme, dies zu erklären.
Ich kenne aus der Familie meines besten Schulfreundes selbst so einen Fall. Die ahtten 3 leibliche Kinder und haben bei der geburt des dritten Kindes (meinen Schulfreund) spontan im Krankenhaus ein zur Adoption freigegebenes Kind adoptiert und mitgenommen.
Dieses Kind wurde genauso geliebt, gefördert wie alle anderen 3 Kinder (ich hab das hautnah miterlebt, weil wir immer zusammen hingen und der adoptierte Bruder voll in unsere Klicke integriert war).
Trotzdem hat er es letztendlich nur auf die Hauptschule geschafft, hat das mi dem Instrument lernen nicht hingekriegt und ist leider auch später noch extrem abgestürzt.
In diesem Falle war das Umfeld völlig "unschuldig" und absolut identisch zu den Geschwistern, alle Abi und studiert, alle sehr gute Instrumentalisten geworden (2 nur Hobby, mein Freund auch Profi)
Wie so eine menschliche Entwicklung in das Model, wir bringen nix mit und alles nur eine Frage der Förderung passt, möchte ich gerne mal erklärt haben...
Es ändert nichts an der natürlich geltenden Erkenntnis, das jeder Mensch bei guter Förderung mehr erreichen kann als bei schlechter. Aber offensichtlich führt gleiche Förderung nicht immer zum gleichen Ergebnis.
Wie schön einfach wäre das Leben, wenn die Regel "gleiche Förderung=gleicher Erfolg" Gültigkeit hätte...

Didi, dein Beispiel hinkt auch, es sei denn dem Kind wurde verheimlicht wo es her kommt.

??? Du meinst, nur weil das Kind weiss, das es adoptiert ist, würde es sich deshalb schlechter entwickeln?
Das wäre ja ein absolutes Gegenargument zur Adoption!
Zudem widerspricht es trotzdem der These, das gleiche Förderung zu gleichen Ergebnissen führen.
Dazu hätten die Adoptiveltern und die Geschwister den Jungen anders behandeln müssen. War aber nicht so.

Zitat von Gast

Hier hat außer mir ja kein Mensch einen Blick in diese 270 Seiten geworfen.

NIcht ganz. Wenn Du dir die ersten 4-5 Seiten durchliest, wirst Du erkennen, dass ich es war, der die Diskussion um angeborene vs. erlernte Fähigkeiten ins Rollen gebracht hat. Was ich hier geschrieben habe, fußt unter anderem auf Auszügen aus Gladwells Buch.

Und Intelligenz ist angeboren? Fail!

"Ist Intelligenz angeboren?" - Mal ehrlich, will mir hier irgendeiner erzählen er wüsste die Antwort auf diese Frage?

Hallo,

Wolfskind hin oder her, aus Tarzan ist ja schließlich auch was geworden.

Grüße
Jürgen