Kleine Latenz für kleines Geld

  • Hi,


    ich bastle seit einiger Zeit an meinem Akustik-set rum, um es als E-Schlagzeug nutzen zu können. Dabei hab ich mir schon viele Infos aus diesem Forum gezogen die mir eine große Hilfe waren. Daher erstmal ein Danke an Alle die hier aktiv posten und Einsteigern wie mir helfen. :thumbup:


    kurz und knapp:
    Ich suche nun eine möglichst günstige USB-Soundkarte die meine Latenz auf ein spielbares Niveau reduziert.


    Ich benutze ein Alesis Trigger IO um Hydrogen+Jack auf meinem Laptop (Asus X51R win7) anzusteuern. Die Latenz ist im moment aber unspielbar ( ich schätze einige 100 ms, ich kann mehrmals anschlagen bevor der erste Ton kommt). Auch mit ASIO4ALL bekomm ich kein besseres Ergebnis. Jack zeigt mir 128 ms Latenz an, wenn ich Alles so einstelle, dass der Sound fehlerfrei klingt. Soweit ich mich jetzt eingelesen hab hilft da wohl nur eine schnellere Soundkarte weiter. Hier kenn ich mich aber überhaupt nicht aus und hoffe daher auf euren Rat. Ich möchte "nur" eine spielbare Latenz erreichen, da ich das Set nur zum leisen Üben nutzen möchte. Ein lupenreiner Sound und mehrfache Ein- und Ausgänge für Aufnamen sind nicht nötig. Tun's da auch die billig-usb karten? ( http://www.thomann.de/de/behringer_ucontrol_uca_202.htm ) Wenn nein, worauf muss ich achten? (ASIO-Treiber?) Welche Faktoren haben bei Soundkarten Einfluss auf die Latenz?


    schoneinmal danke für alle Antworten.


    PS: Falls ich nur die SUFU nicht hinreichend befragt habe, freue ich mich über Schlagwörter und gelobige Besserung!

  • Ich befürchte, dass die Latenzen eher dem "schwachbrüstigen" Notebook zu zu schieben sind. Ich habe leider auf die Schnelle keine Systemanforderungen für Hydrogen gefunden.

  • Ich befürchte, dass die Latenzen eher dem "schwachbrüstigen" Notebook zu zu schieben sind.


    diese befürchtung teile ich. mit asio4all immer noch derartige latenzzeiten, das kann eigentlich bei einer aktuellen hardwareausstattung nicht sein

    now, this little number is in thirteen. it's subdivided 5 8 and 4 4, if you wanna clap your hands: one two one two three one two three four .... pretty good! FZ (1940 - 1993)
    Mein Spielzeug im Einsatz Hueni for Sale

  • Natürlich liegt es an dem Notebook(!) das noch aus Großvaters Zeiten stammt...


    und woher nimmst du diese weisheit? diese serie wurde sowohl mit celeron-einkerner als auch mit t-series dualcore ausgeliefert

    Ist das Resofell gerissen,
    kling die Snare meist recht beschissen
    Ist das Teil dann wieder heil,
    klingt die Karre wieder geil :P

  • Ok danke für den Hinweis :)
    also in meinem Notebook ist ein T2450 mit 2 GHz und 1GB Ram.


    Wenn das zu schwach ist könnte ich auf meinen PC umsatteln.
    Core 2 Duo E8400 3GHz, 2GB RAM, sound on board, win 7 64 bit. (RAM wär einfach aufzurüsten)


    Hier siehts aber auch nich anders aus bisher, die Latenz ist ähnlich hoch. (daher bin ich auch davon ausgegangen, dass die Soundkarten die Schwachstellen sind, da ich keinen großen Unterschied zwischen den Rechnern feststellen kann).


    Vll. mach ich ja noch grundlegend was falsch mit JACK oder Hydrogen?

  • Ich denke die hohe Latenz liegt an der Soundkarte. Kann aber auch sein, dass ich die Thematik noch nicht ganz verstanden habe.
    Zum Vergleich: mit meiner OnBoard Soundkarte habe ich beim Aufnehmen eine Latenz von mehreren hundert Millisekunden, mit ner USB-Soundkarte eine Latenz von 100-150ms und mit nem FiWi-Interface ~10ms.
    Hier siehtst du, was die Soundkarte für einen Unterschied macht. Ich weiß allerdings nicht, wie rechenintensiv deine verwendete Software ist.
    Achso, mein Laptop is ein oller Intel Centrino und 2 GB RAM.


    Grüße Moigus

  • ASIO4ALL erreichte auf Anhieb bei meiner 08/15 on Board Soundkarte ohne Problem die gewünschten Latenzzeiten ... besser könnte es mit einer externen Lösung, die richtig Geld kostet, nicht sein. Vielleicht sollte man beim Eingangssignal auch keine 5Euro Lösung für den MIDI-USB Adapter nehmen. Was hast Du da im Einsatz?

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  • Also ich hab das auch schon mit einem alten Notebook getestet 1 GB ram und um die 2 GHz mit Asio und SD 2.0 hat das funktioniert. Klar hatte ich Latenzen, aber die waren bei weitem nicht so hoch. Also am Notebook hängts nicht alleine. Ich denke auch, das die Onboardsoundkarten schon ausreichen, da sie ja direkt mit dem MotherB verbunden sind. Das MIDI to USB war bei mir auch eines für 20 Euro oder so, also auch nicht das Beste. Vielleicht liegts auch an irgendwelchen Einstellungen am Alesis I/O - damit kenne ich mich nicht aus? Kannst Du es mal mit einem anderne "Modul" testen - vielleicht irgend ein ROland-Modul (TD-6 oder TD-9).


    Gruß
    Tobi

  • ASIO4ALL erreichte auf Anhieb bei meiner 08/15 on Board Soundkarte ohne Problem die gewünschten Latenzzeiten ... besser könnte es mit einer externen Lösung, die richtig Geld kostet, nicht sein.


    Das halte ich für eine sehr gewagte Aussage da IMHO wohl falsch!


    Um Vergleichbare niedrigste Latenzwerte mit dem ASIO4ALL Treiber erzielen zu können müssen zwei Parameterwerte im "Erweiterte Einstellungen" Dialog gesetzt werden. Einmal der Parameterwert "ASIO Puffergröße" (Kleinster Wert 64 Samples) und einmal der Parameterwert "Kernel-Puffer" (Kleinster Wert Null) Mit diesen beiden Werten würde man in der Tat Latenzen von etwa 4ms erreichen können. (Eingang und Ausgang addiert) Das wäre in etwa in dem Bereich eines RME Babyface USB-Interface mit einer Einstellung von 48 Samples im Treiber-Dialog. (Sogar einen Tick besser)


    ABER: Mit diesen Werten erzeugt der ASIO4ALL Treiber erhebliche Störgeräusche und ein praktisches Arbeiten ist damit eigentlich nicht möglich. Erst wenn man den "Kernel-Puffer" Parameterwert auf mindestens eins erhöht ist ein Echtzeitspielen eines VST Instrumentes möglich. Dabei generiert der ASIO4ALL Treiber aber bereits Latenzen von etwa 6ms am Ein-und Ausgang der Onboard Karte! Also etwa 2ms mehr als etwa ein RME Babyface. Und das auch nur wenn man einen entsprechenden modernen Computer besitzt.


    Hat man dagegen sogar eine gute PCI Express Karte zu Verfügung - welche zuverlässig Einstellungen von 32 Samples anbieten sollte - ist der Unterschied zu dem ASIO4ALL Treiber noch etwas größer. (etwa 3ms der PCIe Karte gegen 6ms ASIO4All Treiber) Also wenn es an das Eingemachte geht und jede Millisekunde zählt sind gute Wandlerkarten im entsprechenden Preisbereich dem ASIO4ALL Treiber immer noch überlegen.


    Ganz zu schweigen von der allgemeinen Audio Qualität einer Onboard Sound-Lösung. Also wenn ich da weiter Denke und mir vorstellen muss den Audio-Ausgang der Onboard Karte nutzen zu müssen um etwa hochwertige Studio Monitore/Kopfhörer mit dem Audio-Signal zu versorgen, wird mir eigentlich nur übel. Wenn man dazu noch vielfältige Ein-und Ausgänge benötigen sollte, dann sieht es mit einer Onboard Lösung ganz düster aus!


    Auch den analogen Mic/Line Eingang kann man dann wohl getrost vergessen. Ich stelle mir gerade vor, ein hochwertiges Groß-Membran Mikrofon über einen professionellen Mikrofonverstärker an den analogen Onboard Miniklinke Eingang anschließen zu wollen. Lecker! Das würde höchstens funktionieren wenn man das Signal vorher bereits digitalisieren würde. Aber genau für diesen Zweck sind gute und eher kostenintensive Wandlerkarten gedacht.


    Also um diesen Vergleich seriös bewerten zu wollen, sollte man möglichst alle wichtigen Faktoren in dieser Sache berücksichtigen. Ich wollte das hier nur mal eben erwähnt haben wollen, damit obige Aussage eventuell nicht falsch verstanden werden könnte. So nach dem Motto: Ein gutes ASIO Audio-Interface ist doch eigentlich völlig überflüssig weil es da ja den ASIO4ALL Treiber for Free gibt. Zum Testen bzw. erste Erfahrungen sammeln in Sachen Realtime VST Anwendungen halte ich den ASIO4ALL Treiber wirklich für einen Segen. Wer aber weitreichend in diese Materie einsteigen will - zum Beispiel für einen anspruchsvollen VST-Bühnenbetrieb via Laptop/Computer oder Studio Produktionen - wird um ein professionelles Audio-Interface nicht drumherum kommen werden.


    Gruß


    Trommeltotti

    Einmal editiert, zuletzt von trommeltotti ()

  • Danke für die vielen Antworten.


    Da Einige geschrieben haben, dass es auch mit der onboard Soundkarte zumindest einigermaßen klappen müsste habe ich mich nochmal mit der Software (Hydrogen + Jack) auseinandergesetzt. Und nach einer langen Lesenacht, siehe da, ich hatte einfach eine Einstellung in Jack übersehen, sodass der ASIO4ALL treiber garnicht richtig lief.


    Nun sieht alles ganz anders aus, die Latenz am Laptop liegt laut Jack etwas über 20 ms. Damit kann ich zum Üben gut leben. Zwischen PC und Laptop merkt man schon nochmal eine Verbesserung, ob das an der besseren onboard Soundkarte oder an den restlichen Komponenten des PC's liegt kann ich aber nich sagen.


    Fazit: Die günstige Lösung: DIY-Edrum -> Alesis Trigger IO -> Laptop / (Hydrogen + Jack) ist sicher nicht die letzte Wahrheit für Aufnahmen oder die Bühne, aber für Spass auf jedenfall geeignet. :thumbup:


    (Für diejenigen die auch mit Jack unter windows kämpfen, Im Feld "Interface" muss auch der ASIO4ALL treiber ausgewählt werden. Der Button zum auswählen per Mausklick ist zwar deaktiviert, aber man kann das Feld manuell ausfüllen)

  • ich spiele derzeit auch mit dem gedanken mein zweites a-set zum e-set umzubauen, da ich zum wintersemeter in eine mietwohnung ziehe. um ein audio-inferface werde ich wohl nicht herumkommen, da mich die genannten latenzzeiten sicherlich stören werden.


    daher meine frage:
    welches möglichst günstige usb audio interface könnte ich denn verwenden? bei thomann gibt`s ja so einige, aber ob die dafür taugen.......
    ansonsten interessiert mich noch das triggerverhalten des alesis trigger io im vergleich zum alesis dm5. am beispiel der doublebass nimmt das dm5 die schläge bei 260 bpm immernoch fehlerfrei wahr.


    gruß
    maik

    Einmal editiert, zuletzt von Darklegend ()

  • Hello,


    My first post in this forum. Sorry it's in english ;)
    Lowest latency is possible with internal PCI soundcard. For laptops the best solution is PCMCIA-card slot. With my Echo Indigo and my old IBM X31 laptop I get 3mS. Firewire is better than USB. Preferred FW chipset is Texas Instruments. For USB-interfaces you can increase USB polling frequency (tweak in OS) for better performace, but higher CPU-load. Also be aware of jitter. This means that the latency varies, and can be pretty hard to get used to, playing-wise.
    I would suggest using a hardware drum module. When playing more or less silent pads, the latency when for example playing fast double bass, as mentioned earlier, makes a bigger problem, because you do not have any sound directly from the drum, as when triggering an acoustic bassdrum.

  • soo,
    ich hab mir das trigger io einfach mal bestellt, angeschlossen und siehe da:
    mit der on-board soundkarte keine spürbare latenz! ich kann mich noch so anstrengen, doch es ist absolut keine verzögerung zu hören........ ;)

  • soo,
    ich hab mir das trigger io einfach mal bestellt, angeschlossen und siehe da:
    mit der on-board soundkarte keine spürbare latenz! ich kann mich noch so anstrengen, doch es ist absolut keine verzögerung zu hören........ ;)


    Sie können mit Verzögerung ein Y-Kabel zu messen. Schließen Sie einen Kanal direkt auf ein Pad, andere auf den Ausgang der Soundkarte. Anderes Ende des Kabels an den Stereo-Eingang auf einer neuen Soundkarte. Aufnehmen mit Audacity zum Beispiel. Dann messen Sie die Verzögerung zwischen den Kanälen.


    http://youtu.be/HeJIJnfS4Ks

    Einmal editiert, zuletzt von Krillo ()

  • ein hochwertiges Groß-Membran Mikrofon über einen professionellen Mikrofonverstärker an den analogen Onboard Miniklinke Eingang anschließen zu wollen


    Hallo Totti,


    was hat DAS mit einer VST Library basierten E Drum Lösung zu tun ?


    Ansonsten will ich Deine fachlichen Ausführungen nicht in Frage stellen, und relativiere meine Pauschalaussage in sofern ab, dass ICH mit OnBoard Soundkarte und ASIO4ALL beim besten Willen keine Latenzen mehr festellen kann, und sich ein absolut naturgetreues Spielgefühl einstellt. Das ist mir wichtiger als über Latenzunterschiede von 3 oder 6ms nachzudenken (Diese "Signallaufzeiten" hast Du übrigens auch an einem A Set, wenn Du Deine Crashes und Chinas weit bzw. hoch genug hängen hast). Den Sound finde ich auch absolut überzeugend. Ergo ist das für meinen Hausgebrauch eine absolut valide Lösung. Roadtauglich mag das nicht wirklich sei, da geb ich Dir recht. Muss es bei mir aber auch nicht.

    now, this little number is in thirteen. it's subdivided 5 8 and 4 4, if you wanna clap your hands: one two one two three one two three four .... pretty good! FZ (1940 - 1993)
    Mein Spielzeug im Einsatz Hueni for Sale

  • Gut hueni,


    dann sind Wir Uns da ja wohl einig und scheinen in etwa auf der selben Wellenlänge zu liegen. ;) Ich schrub ja Seinerzeit bereits:


    .... Zum Testen bzw. erste Erfahrungen sammeln in Sachen Realtime VST Anwendungen halte ich den ASIO4ALL Treiber wirklich für einen Segen. Wer aber weitreichend in diese Materie einsteigen will - zum Beispiel für einen anspruchsvollen VST-Bühnenbetrieb via Laptop/Computer oder Studio Produktionen - wird um ein professionelles Audio-Interface nicht drumherum kommen werden.


    Anmerken möchte ich hierzu noch, dass es neben dem eigentlichen angedachten Hauptzweck ein VST Drum-System möglichst in Echtzeit zu betreiben, gerade die weiterführenden Funktionen wie etwa auch ein VST-Studiobetrieb mit diesem Computer betreiben zu können sind, welche so ein rechnergestütztes System erst so vielseitig und interessant machen können. Dann sind dann aber wohl entsprechende brauchbare Audio-Interfaces Pflicht! Die Computer Technik entwickelt sich rasant. Es gibt bereits etliche Freeware Software Pakete die im virtuellen Studiobereich von professioneller(n) Software/PlugIns und hochwertiger Studio Hardware gar nicht mehr so weit entfernt sind. Wie gesagt für Lau!


    Wenn man dass Ganze auf die Spitze treiben will, kann man auch - Dank der in den letzten Jahren stark verbesserten/vereinfachten Virtualisierungstechniken - diesen Musikcomputer gleichzeitig auch in einer unabhängigen virtuellen Systemumgebung als Office/Spiele und Internet Rechner benutzen. Das ist mittlerweile gar nicht mehr so schwer zu verwirklichen und man muss dafür kein langjährig geschulter System-Administrator mehr sein. Diese virtuellen Umgebungen sind heutzutage gut von dem eigentlichen (Haupt) Betriebssystem abgeschottet und richten dort keinen Schaden an.


    Das zeigt für mich mal wieder ganz deutlich auf, wie hoch überlegen mittlerweile Rechner basierende Klangerzeuger den herkömmlichen Steinzeit Modulen sind! Und natürlich haben diese weiterführenden Funktionen - etwa eine "Made at Home" Studio Produktion inklusive Audioaufnahmen von Sänger/in - nichts mit der eigentlichen Aufgabe der VST Klangerzeugung zu tun. Aber wenn ich schon einen schnellen Rechner habe, dann soll mir Dieser aber Bitteschön auch möglichst viele Hilfestellungen anbieten können.


    Umgekehrt kann daraus natürlich auch ein Schuh werden! Ich besitze bereits einen schnellen Rechner für anderweitige Zwecke und durch ein geschicktes verwalten/organisieren nutze ich Diesen gleichzeitig für eine VST Klangerzeugung nahe Echtzeit. Ein sehr interessanter Aspekt für Leute die sowieso einen schnellen Rechner zur Verfügung haben. Und gäbe es mittlerweile ein leistungsfähiges Drum to Midi-Interface am Markt, könnten sich all diese Leute den Kauf eines herkömmlichen Moduls ersparen. Und in Anbetracht der derzeitigen extremen Modulpreise kann man da wohl sicherlich ziemlich viel Geld einsparen und kommt dabei gleichzeitig in den Genuss von höherwertigen Klangmaterial. Das ist IMHO auch der Grund, warum sich etablierte E-Drum Hersteller seit etlichen Jahren beharrlich weigern, so eine geeignete Schnittstelle mit professionellen Leistungswerten zwischen E-Drum Hardware und einem Computer am Markt anzubieten. Sie würden damit schlichtweg viel Geld verlieren!


    Gruß


    Trommeltotti

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