Thesen über die Historie gängiger Kessel-Optimierungen

    Ein kleiner Hinweis, garantiert nicht zum Thema:
    Auch andere Trommelhersteller stellen ihre Erzeugnisse Veranstaltern zur Verfügung und werden, zumindest ist mir ein Fall bekannt, anschliessend nach einer weiteren Zusammenarbeit gefragt. Es ist also nicht außergewohnlich, was madmarian da umfangreich beschreibt. Inwieweit seine Anbetungs-Trommeln (Adoro heisst doch "ich bete an", oder?) sich nicht nur wegen den Maßen von anderen lautstärke mäßig unterscheiden, vermag ich nicht zu sagen.
    Was ich aber sagen kann, wer Willy Wahan an seinem Set hat spielen sehen, der weiss, wofür er sich eigentlich Trommeln gebaut hat: JAZZ ist seine Leidenschaft. Dass ein Armin Rühl aber nun eher kein Jazzer ist und trotzdem sich mit den Trommeln wohlfühlt, mag an der Vielseitigkeit eines Wahans liegen. Das kann ich beurteilen, denn ich habe genug Trommeln aus Maiz-Kastel. Das ist aber auch keine Besonderheit, denn auch die Massenware ist u. U. leise zu spielen und klingt auch laut gut. Felle und Stimmung sind in meinen Augen da wesentlich wichtigere Faktoren. Oh, jetzt habe ich ja doch etwas zum Thema geschrieben. Bei Becken sehe ich das ähnlich undogmatisch: Ich kann mit einem Paiste Sound Creation rocken und mit meinem 22" 2002 Ride auch swingen (wenn ich das denn technisch sauber hinkriegen würde).
    Fazit: Es hilft nichts, egal war was hier oder in den Firmennews wie schreibt (anpreist), jeder muss sich ein eigenes Urteil bilden und das kann sich nach Jahren durch Erfahrung auch ändern...

    Wer leichter glaubt, wird schwerer klug!

    Zum Set hinter Acryl: wenn es mikrofoniert ist, gute Sache. Meist bekommt aber der Drummer keine Mikros, und dann leidet der Sound arg durch die Wände, da man nicht mehr das direkte signal hört, sondern die Reflexionen. Und das klingt bescheiden.


    Zum vergleich: ich mache sowas regelmässig, es geht dabei nicht drum, andere Hersteller schlecht zu machen o.ä., sondern soundkonzepte zu demonstrieren. Wenn ich behaupte, dass zb die Bd dumpfer und trockener wird, je tiefer der Kessel ist, kann man das stundenlang diskutieren, oder man haut mal auf zwei identische BDs, von denen eine tief und eine flach ist. Genau genommen ist der Vergleich mit anderen Marke eh irreführend, ich recherchiere auch nicht, wie die anderen bauen. Wer also wissen will, was ich anders mache, da kann ich halt nur bedingt Auskunft geben, ich kann meist nur sagen, wie ich es mache. Ich hab aber hier zb fünf oder sechs drum Sets und etwa 20-30 snare Drums, daran kann ich ausführen, was zb der Effekt von dünnen und dicken Kesseln etc ist.


    Der Vergleich mit anderen Marken hinkt auch insofern, als dass man nur dann wirklich eine Aussage machen kann über einen Effekt, wenn es nicht mehr als eine ursache gibt; verändere ich mehr als einen Parameter an einet Trommel, ist es reine Spekulation, was zum Ergebnis führte. Zb die dünnen Kessel: viele sagten schon, dünne Kessel haben viele. Aber es gibt noch viele weitere Parameter: Material, Bauweise, Masse und Maße, Hardware, Gratungen etc. Aus der Summe dessen entsteht der Ton. Ich kann hier nur für mich reden, ich versuche, einen möglichst tiefen kesselgrundton zu erhalten, durch dünne Kessel, die wenig eigenspannung haben. Damit das Tom tief stimmbar ist, muss es allerdings auch sehr exakt gearbeitet sein, sonst flattert es nur. Geringes Bauvolumen lässt dazu den Kessel schnell ansprechen. So, und wenn jetzt jemand sagt, das stimmt nicht, kann ich dagegen nur meine Erfahrungen halten, live kann ich natürlich die Instrumente sprechen lassen.

    Das werden sicher viele genauso wie Du es beschreibst einschätzen Ipo.



    Trotzdem noch mal ganz streng am Thema:


    Zitat

    Um dann mal wieder zum Thema zu kommen, das der mehr oder weniger weise Mod geschaffen hat (nicht ganz ohne Hinzutun des Themenstarters, der auch nur implizit gestartet hat): was ist bei den Bebopper-Buden auf Lautstärke ausgelegt, was bei den Adoro-Buden auf Leise getrimmt ist?


    Zitat

    Genau diese Behauptung, dass andere Hersteller auf Laut züchten, wurde nun mehrfach substantiiert widerlegt. Daher wäre doch eine substantiierte Darstellung, warum es dennoch so sein soll erforderlich, um das Fachpublikum überzeugen zu können.


    Irgendwie bleiben diese und andere konkreten inhaltlichen Fragen die genau in diesem Thead gestellt wurden bislang unbeantwortet. In dem langen heutigen Post Adoros finde ich keine Antwort.


    Liegt es an allen Fragenden? Sind die Fragen nicht ersichtlich? Sind sie ehrenrührig gestellt?


    Daher, ohne Häme, ohne jeglichen Humor, without Sarkasmus, ganz nüchtern-sachlich meine folgende Frage(n):


    Wo sind die inhaltlichen Antworten? Kommen die womöglich im Verlauf der nächsten Tage?

    Also ich für meinen Teil (weil ich nur halbwegs Antworten heute gefunden habe) schließe es hiermit so ab: madmarian ist ein genialer Tüftler und Trommelbauer. Aber alle von ihm aufgestellten Theorien und Praktiken sind AUSSCHLIESSLICH für seine Trommeln gültig. Für seine Trommeln gilt, je dünner desto leisers, je dicker desto mehr muß draufgehauen werden. So, damit wäre dies hier alles in Ordnung, nachvollziehbar und könnte ruhig stehen bleiben.
    Was madmarian aber deshalb nicht erlauben darf, ist, SEINE THEORIE DIE NUR GÜLTIG FÜR SEINE TROMMELN SIND auch auf andere Hersteller zu übertragen. Habe ich das jetzt so korrekt verstanden??


    Egal, ich glaube im Sommer bin ich eh in HH. Wenn es sich ausgeht und ich genügend Platz habe werde ich mal paar Snares mitnehmen und mir den Dezibelmesser von meinem Chef einstecken, weil die ganze Theorie hier wird mir langsam zu schwammig.

    Zitat von tschino

    [..]alle von ihm aufgestellten Theorien und Praktiken sind AUSSCHLIESSLICH für seine Trommeln gültig. Für seine Trommeln gilt, je dünner desto leisers, je dicker desto mehr muß draufgehauen werden. So, damit wäre dies hier alles in Ordnung, nachvollziehbar und könnte ruhig stehen bleiben.
    Was madmarian aber deshalb nicht erlauben darf, ist, SEINE THEORIE DIE NUR GÜLTIG FÜR SEINE TROMMELN SIND auch auf andere Hersteller zu übertragen. Habe ich das jetzt so korrekt verstanden??


    Natürlich kann ich nur für mich sprechen, aber ich glaube nicht, dass bei anderen Herstellern andere physikalische Gesetzmäßigkeiten gelten. Es ist, wie wenn man zwei Mahlzeiten vergleicht. Beide beinhalten Fleisch und Kartoffeln, aber das eine ist eine Currywurst mit Pommes, das andere Gulasch. Also, um zu bestimmen, wie es schmeckt, reicht die Angabe von einem oder zwei Zutaten nicht, man muss alle Zutaten nennen, und die Zubereitung derselben. Dann kann man entweder die Mahlzeit nachkochen, oder eben variieren. Dabei muss man naürlich wissen, welche Zutaten charakteristisch sind, und welche optional. Hier im Forum höre ich oft, dass ein oder zwei Eigenschaften genannt werden im Vergleich. Man kann natürlich klangliche Vergleiche ziehen, wenn man Trommel a und trommel b anspielt und vergleicht. Aber Rückschlüsse zu ziehen ist erst möglich, wenn alle relevanten "Zutaten" bekannt sind.


    Edit: ach ja, dünner heisst nicht automatisch leiser; ich würde sagen: je dicker, desto mehr Projektion; dünne Kessel komprimieren schneller. Bei gleichem Spiel - normal laut - können beide Kessel gleich laut sein; beim lauten Spiel haben die dicken nach oben mehr reserve, sind also tatsächlich etwas lauter. Interessanter ist für mich: wie klingt es leise gespielt, und wie ist der Klang generell? Dünne Kessel klingen voller als dicke (gleiches Material und Bauweise vorausgesetzt), und weil der Sound etwas mehr "basslastig" ist, wird der selbe als weniger laut empfunden als ein gleichlauter oder sogar leiserer mit weniger Bassanteil. Dadurch klingt ein gleichlautes, gut klingendes Set leiser als ein schlecht klingendes Set, in etwa so wie eine miese Stereoanlage lauter klingt als eine gute, die man gerne weiter aufreissen kann, weil sie in den Ohren nicht so weh tut. Wenn das Schlagzeug dann tatsächlich noch 10-15DB leiser ist als ein standard-Set, hast du tatsächlich gewonnen; Wenn die 15DB aber durch klangliche Kompromisse erkauft werden (Taschentücher, Acrylwand etc), hebt es sich quasi wieder auf. Mag dan zwar lautstärkemäßig funktionieren, das Spielen macht aber (mir zumindest) auf sowas nur bedingt spass...


    Zur Erklärung noch nachgeschoben: beim Thema Lautheit gibt es zwei wichtige Aspekte: die absolute, messbare lautstärke, sowie die gefühlte. Letztere ist umso lauter, je unangenehmer das Geräusch empfunden wird. Angenehme Geräusche dagegen empfinden wir als weniger laut. Beispiel aus der Praxis: Wenn die Egitarre quitscht und zischt, weil der Gitarrist seinen amp nicht gut eingestellt hat, kommt der geneigte Zuhörer nur selten zum Mixer und sagt: hey, die Gitarre könnte etwas mehr um 500-1K angehoben werden. Nein er sagt: Die Gitarre ist zu laut... bei den Drums ist es nicht anders: wenn es nicht gut klingt, sind sie im Zweifelsfall zu laut :-))

    2 Mal editiert, zuletzt von madmarian ()

    Die Metaphysik des Diesseits und Jenseits ist im DF und erst recht in diesem Thread komplett offtopic. Also bitte: Stop! Jedoch ist die Metaphysik des leisen Klanges von Adoro Trommeln hier Thema, bzw. seine Erhellung oder besser gesagt seine Erklärung durch rein irdische Physik. Dazu sieht es ein bisschen sehr dürftig auf den letzten Seiten aus. Nicht nur als Moderator, sondern auch als DF-User hätte ich gerne da mal mehr Butter bei die Fische.

    Clean living under difficult circumstances.

    Zitat von madmarian

    Zur Erklärung noch nachgeschoben: beim Thema Lautheit gibt es zwei wichtige Aspekte: die absolute, messbare lautstärke, sowie die gefühlte. Letztere ist umso lauter, je unangenehmer das Geräusch empfunden wird. Angenehme Geräusche dagegen empfinden wir als weniger laut. Beispiel aus der Praxis: Wenn die Egitarre quitscht und zischt, weil der Gitarrist seinen amp nicht gut eingestellt hat, kommt der geneigte Zuhörer nur selten zum Mixer und sagt: hey, die Gitarre könnte etwas mehr um 500-1K angehoben werden. Nein er sagt: Die Gitarre ist zu laut... bei den Drums ist es nicht anders: wenn es nicht gut klingt, sind sie im Zweifelsfall zu laut :-))


    Ok, mit dem letzten Beitrag konnte ich schon mehr anfangen. Danke :) Wie bist du eigentlich dazu gekommen, daß genau Buche für deine Schlagzeuge das ideale Holz ist. Ist nicht gerade Buche dafür bekannt in die - achtung Schubladendenken :) - lautere Schlagzeugecke angesiedelt zu werden. Birke kann ich mir schon vorstellen, daß das ein wenig zu knackig wird, aber wäre weiches Ahornholz nicht auch eine Alternative gewesen? Was hat für Buche gesprochen?

    Zur Not kann man sich doch immer noch wunderbar über dich und Jürgen aufregen :Q


    Tobt euch noch ein wenig aus, bevor der Thread doch noch in den Trash kommt. ausgemüllt wird.


    Edit: ;)

    "Welches Pumporgan des Menschen ist hauptsachlich für den Blutumlauf verantwortlich?" - "Die Milz!"
    (siehe: Wildecker Milzbuben mit ihrem Hit Milzilein, Milzinfarkt oder Doppelmilz)


    "Ob-La-Di, Ob-La-Da, life goes on, brah"

    Zitat von Anthrax


    Tobt euch noch ein wenig aus, bevor der Thread doch noch in den Trash kommt. ausgemüllt wird.
    Edit: ;)


    Erledigt. Und das mit der ganz groben Harke. Also Kinners, benehmt Euch, ansonsten kriegt ihr mit der noch einen über den Kopf. Ich bin hier gerade in Aufräumlaune ...

    Clean living under difficult circumstances.

    Zitat von tschino

    Ist nicht gerade Buche dafür bekannt in die - achtung Schubladendenken :) - lautere Schlagzeugecke angesiedelt zu werden. Birke kann ich mir schon vorstellen, daß das ein wenig zu knackig wird, aber wäre weiches Ahornholz nicht auch eine Alternative gewesen?


    Du liest zu viele Trommelzeitungen und Werbebroschüren, Tschino! :-9
    Ist vielleicht ganz interessant: Klick! Klick! (ja,ich weiß, hab ich schon oft gepostet)


    fwdrums

    nontoxic: kurze lange CD-Pause

    Tschino, ich bin selber grosser Eichenholz-Fanboy und lasse mir aus dieser Holzsorte im europäischen Ausland gerade was zusammenpressen, obwohl ich weiss dass der Klangfaktor Holzsorte zu überbewertet wird, besonders bei Schichtholzkesseln. Der Grund dafür ist unter anderem also ein rein wirtschaftlicher.
    Das dürfte auch für Adoro Custom Drums der hauptsächliche Grund sein - eigene Kesselpressen in Kombination mit heimischen Buchenholz ist langfristig vermutlich wirtschaftlicher als der Einkauf von ausländischen Hölzern oder gar der Einkauf ausländischer Rohkessel aus bestimmten Hölzern. Dazu kommt der höhere Einfluss auf die Holz- oder Verarbeitungsqualität bei der Kesselherstellung, sowie der Aufbau der Kessel selbst.


    Viele Grüße
    NoStyle

    Jupp, hätte es selber nicht besser sagen können. Buche hat aber auch etwas mehr Masse und klingt generell etwas tiefer als Ahorn, ich kann da i.d.R. 1mm dicker bauen als bei Ahorn bei gleichem kesselgrundton, bzw. bei gleicher dicke liegt der Grundton deutlich tiefer, was aber auch zur anderen Hälfte bauartbedingt ist (dickere furnierlagen, weniger Spannung im Kessel). Zudem wird Buche nachhaltig angebaut, was nicht von nachteil ist, wenn man hier mal die Threads zu bubinga nachliesst.

    Zitat von madmarian

    Genau genommen ist der Vergleich mit anderen Marke eh irreführend, ich recherchiere auch nicht, wie die anderen bauen.


    Madmarian, ich versuche ja, zu verstehen, was du sagst aber... vergleiche doch bitte mal deine obige Aussage mit dem Stein des Anstosses:

    Zitat von madmarian

    dass unsere Sets auch unverstärkt gut klingen, während die meisten Hersteller sich darauf konzentrieren, die Sets für die Abnahme zu optimieren


    Damit vergleichst du dich nicht nur mit anderen Herstellern, du behauptest sogar, dass du deren interne Vorgaben bei der Entwicklung von Sets kennst. Passt das mit der Aussage ganz oben zusammen?


    Also, wenn ich dich als vernünftigen Mann respektieren soll, dann möchte ich bitte konkrete Anworten (kurz und knapp, wo es geht am besten mit ja oder nein) auf folgende Fragen:
    1. Glaubst du, dass Sets anderer Hersteller unverstärkt nicht gut klingen (bzw. nicht so gut wie deine)?
    2. Welche Belege (nicht: Indizien oder Mutmaßungen) hast du für deine Behauptung, dass andere Hersteller für die Abnahme optimieren?


    Das wars eigentlich schon fürs erste - mal sehen, ob ich darauf vernünftige Antworten bekomme.

    Hallo, falsch, ich habe korrigiert, was der Moderator wohl sagen wollte; das war keine Aussage von mir, und wird es auch nicht werden, egal, wie oft man es mir in den mund legt. Was ich tatsächlich im Interview gesagt hatte, aber rausgeschnitten wurde, ist, dass ich besonderen wert darauf lege, dass die Drums auch ohne Verstärkung klingen wie abgenommen. Unsere Hörgewohnheit bei Drums ist nun mal durch Popmusik geprägt, und da hört man die Drums eben abgenommen. Wenn meine Sets live so klingen, wie im Studio nach der mikrophonierung, bin ich zufrieden.


    Der umkehrschluss, dass dann alle anderen Hersteller es anders machen, stammt nicht aus meinem Mund, und ich denke auch nicht, dass dieser sich automatisch ergibt. Aber das ist df typisch. Ich werde allerdings oft gefragt, warum meine Drums so anders klingen, und die tatsache, dass vor allem Ludwig Fans und Gretsch Sammler zu meinen treuesten Kunden gehören, ließ mich vermuten, dass eben viele Hersteller die traditionelle schlagzeugbauweise verlassen haben, als man versuchte, die Drums stabiler und lautet zu bauen (ab den 60ern). Bis heute hat sich da nicht viel geändert, meine ich. Auch wenn der Trend zu flacheren toms geht, das ist nicht, weil man generell Drums leiser machen will. Ausnahmen gibt es sicher, aber in meinen Ohren klingen die meisten schlagzeuge wie semiakustische Instrumente, da schliesst sich der Kreis wieder.


    Ich finde auch, dass die meisten Drums laut gespielt zu verzerrt klingen. Na ja, Geschmackssache.

    Mal Handzeichen geben: wer hat hier schon mal eines unserer worshipsets live gehört? Ich denke, es ist müßig, über den Sound zu schreiben, die Drums klingen einfach sehr powervoll und ausgewogen, sodass man automatisch nach den Mikros schaut, aber wenn ich das so schreibe, glaubt mir das eh keiner, der es nicht gehört hat. Daniel, weißt du noch der Burn24/7?!

    Und weiter geht es mit der beweihräuchernden Selbstdarstellung.


    Herr Besserwisserkollege:
    Da zweifelt man tatsächlich an seiner Weisheit, ebenso, wie an der Neigung des willigen Lesers.


    Madmarian:
    Korrekt - der Kreis, in dem wir uns drehen, ist zum wiederholten Mal geschlossen.


    Dieser Thread jetzt auch.

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