Wie soll ein VST basiertes E-Drum Modul aussehen, was soll es können EURE IDEEN sind gefragt!

    Hallo Theo,


    scheinbar traut sich niemand so recht, auf Deinen Beitrag zu Antworten ;) Ich fang dann einfach mal an, was ich mir unter einem richtig guten Modul vorstelle (einige meiner Punkte wurden bestimmt auch schon in anderen Beiträgen erwähnt).


    - Schneller Einsatz. Kein langen Boot- du Ladezeiten. Wenn ich das Gerät anschalte, dann möchte ich auch, dass es sofort einsatzbereit ist. Wartezeiten von bis zu 5 Sekunden wären akzeptabel
    - Wichtige Funktionen, wie Lautstärke oder Kit-Wechsel/Instrumentenwechsel , müssen schnell und einfach bedient werden können. Ich möchte da nicht ewig in Untermenüs suchen müssen. Am Besten über Regler und über ein Drehrad
    - Die Optik ist für mich nicht so entscheidend. Es muss kein stylisches Ding sein, mit dem man nicht zurechtkommt. Es sollte sich gut ins Set einfügen und sollte nicht zu groß sein.
    - Keine Nebengeräusche durch Lüfter, etc.
    - Editiermöglichkeit am PC. Laden und sichern von Sounds und Kits, Feintuning von Sounds, Erweiterte Einstellung, all das sollte über eine Software zu steuern sein.
    - Komptabilität mit den gängigen Pads von Roland, Yamaha, Alesis,… Vor allem mit VH-11/VH-12 und PD-125 (in eigenem Interesse)
    - Genügend Anschlussmöglichkeiten für die Pads. Es müssen keine 50 Eingänge sein, aber so 15 Stereoeingänge sollte das Teil schon bieten
    - Getrennte Ausgänge (z.B. für Kopfhörer) – und das sollte man auch einstellen können, dass z. B. der Click nur über Kopfhörer zu hören ist
    - MIDI


    So, das wars erst mal von mir auf die Schnelle – möchte den anderen ja auch noch was lassen. Vielleicht fällt mir noch was ein, dann ergänze ich den Beitrag.


    Gruß
    Tobi

    Zitat von drummertobi

    - Genügend Anschlussmöglichkeiten für die Pads. Es müssen keine 50 Eingänge sein, aber so 15 Stereoeingänge sollte das Teil schon bieten


    Hier könnte ich mir auch einen seitlich am Modul angebrachten Bus-Stecker vorstellen, über den man weitere Satteliten mit evtl. 6 Triggereingängen, 1Line In, 1 Phone out. u. 2 Direckt Out anklemmen kann.
    So könnte man sein Set erweitern oder einen Percusionisten mit versorgen.
    Diese Satteliten sollten an der Oberfläche zumindest rudimentäre Einstellmöglichkeiten haben u. vom Modul auch mit dem Click versorgt werden können.

    So, dann ich auch mal:


    - Computer Technik ist sehr vergänglich! Was Heute noch High-Tech ist, ist Morgen schon ganz kalter Kaffee von Gestern! Konsequenz daraus könnte heißen: Die PC Hardware sollte einfach zu Ersetzen zu sein und vielleicht sogar in einem separaten Gehäuse untergebracht sein.


    - Bewegende Teile, laute Lüfter und Steckplatzkarten die sich lösen können sollten vermieden werden. SSD Platten sollten Pflicht sein! Konstruktiv sollten Laptop Bauformen hierfür gut geeignet sein, andererseits kann man bei dieser Bauform einzelne Komponenten wie etwa das Motherboard dann aber auch leider wieder sehr schwer ersetzen. Hier ist also Augenmaß gefragt.


    - Komponenten und dazu benötigte Treiber die Latenzarmes Arbeiten erschweren sollten unbedingt vermieden werden. (z.B. Nvidia GF-Karten)


    - Ein eingebautes Audio-Interface sollte absolut hochwertige ASIO Treiber und genügend Ein- und Ausgänge vorweisen können. Die Buffer Size Werte im ASIO Treiber Dialog sollten deutlich unter 1ms zu setzen sein. (unter 32 Buffer Sizes) Trotzdem sollte das ansteuern der Sounds in Echtzeit ohne störende "Blobs" und "Crackles" vonstatten gehen.


    - Die Steinberg VST Schnittstelle ist quasi Weltstandard. Das Onboard BS muss also diesen Standard beherrschen. Trotzdem sollte dieses System für Latenzarmes Arbeiten optimiert sein und dabei aber sehr ressourcensparend ausgelegt sein! Kaltstartzeiten sollten nicht mehr als 5 Sekunden in Anspruch nehmen! (OK ich gebe zu, dass das zur Zeit noch eine sehr große Herausforderung darstellen könnte)


    - Geeignete Hardware Regler/Fader sollten zahlreich mit guter griffiger Qualität an geeigneten Positionen am Gerät vorhanden sein. Inwieweit ein Touchscreen Monitor von Nöten/Vorteil sein sollte, gilt es gründlich zu prüfen


    - Der flüchtige Arbeitsspeicher sollte nicht unter 8GB und der Festplattenspeicher sollte nicht unter 128GB (SSD Platte) Größe vorhanden sein um entsprechende Libraries von Drittanbietern (Tonntrack, fxpansion XLN Audio usw.) verwalten zu können.


    - Ein IMHO super wichtiger Aspekt: Die Anzahl der Trigger Eingänge sollten sich unbedingt an mögliche Anschluss-Szenarien in der Realität halten!!! Gerade weil der native/virtuelle E-Drum Bereich so unglaublich vielseitig sein kann, muss dem auch genüge getan werden!!! Ich kann mit kleinsten kompakten Effekt-Pads eine Vielzahl von Sounds erzeugen die in der echten Welt eine immense "Equipment Schlacht" mit sich ziehen würde! In etwa riesige Gongs und Perkussion Instrumente in allen Variationen. Aber auch das herkömmliche Setup ist nicht zu verachten: Wünsche ich mehr als nur ein Standard Crash Becken und dazu einige FX Cymbals oder eine FX-HiHat und eine FX-Snare, dann benötige ich ganz schnell mal eben über 20 Stereo Trigger-Eingänge! Also: mindestens 25 Stereo Trigger-Eingänge sollten der Standard sein! Alles andere ist IMHO nicht zu akzeptieren!


    - Nachzudenken ist auch über die Art und Weise wie man die Trigger-Anschlüsse am VSTi Gerät organisiert: Habe ich über 20 Trigger-Eingänge und Kabel, möchte ich diese nicht unbedingt bei jedem Auftritt erneut Verkabeln. Über eine "Black-Box" mit Multicore Anschluss vom Drumrack zum Gerät wäre sicherlich sehr sinnvoll nachzudenken.


    - Vielleicht macht es ja auch Sinn gleich ganz auf ein Trigger Modul bis auf einige spezielle Trigger-Eingänge wie etwa dem HiHat Pedal Eingang zu verzichten und dabei gleich ganz auf Software Lösungen zu setzen: Man nehme genügend Stereo Audio-Eingänge (mindestens 25) und erzeugt die nötigen Midi Signale per Software!
    Siehe hier! Audio Front DSP Trigger


    - Eine saubere großflächige Benutzeroberfläche die es zulassen sollte alle nötigen Parameterwerte sehr übersichtlich darzustellen ist eigentlich schon Pflicht.


    - Man sollte sich grundsätzlich über die Bauform der Geräte und das mögliche sinnvolle splitten einzelner Teilbereiche machen. Etwa an eine 19" Bauform zum einbauen des Gerätes in ein Geräterack. Man sollte sich also auch in diesem Punkt eher an den professionellen Bereich orientieren weg von dem Hobby Status.



    So, dass wären erst einmal einige kleinere Anregungen meinerseits. Mir fällt da bestimmt noch einiges dazu ein wenn ich weiter nachdenke. Das kann man dann ja hier noch weiter ergänzen bei Bedarf.


    Gruß


    Trommeltotti




    Ich setze da eher auf EIN kompaktes Gerät. 20+ Stereo-trigger Inputs, großes LCD display, große griffige Drehregler und +-Pads, und wenn möglich Lautstärke-Fader, mi denen man aktuell auf einzelne Instrumentengruppen (BD, Snare, Toms, Cymbal, HH) zugreifen kann. Eine SSD Festplatte mit 68GB als Standard sollte ausreichen, Erweiterung auf mehr möglich sein. Das Betriebssysem sollte wirklich NUR auf VST ausgelegt sein, kein anderer SchnikcSchnack wie WindoofOS o.ä.


    Zudem sollten ein interner Klick und ein USB-Input für MP3-einschleifen mit extra Lautstärke-Regler vorhanden sein. Bitte keine GM-Songs als Playalongs, die braucht kein Mensch.
    Im Auslieferungszustand müsste ein einfacher Plug and Play-Modus vorhanden sein, Sprich ein VST mit 10 Standardsets. Außer der der Möglichkeit die alten Bekannten wie BFD, SD2 oder Addictive laden zu können, sollte ein VST wie SDFX als Standard vorhanden sein, um den Open Source Charakter zu stärken.


    ABe leider fehlt noch einer, der uns das baut, da ja wohl Roland sich zu fein ist, innovativ zu sein...


    theo

    Zitat

    Eine SSD Festplatte mit 68GB als Standard sollte ausreichen


    Das reicht kaum mal für SD2 Metal Foundry. Ich habe überschlagen etwa 150GB nur VST Drums auf der Platte. Die brauch ich natürlich nicht alle immer dabei zu haben, aber ein bisschen mehr darf's schon sein


    Na, dann spinne ich mal los...
    Würde ich live (rein theoretisch, praktisch ist das kaum der Fall) elektrisch spielen, dann würde mir eine 2-stellige Ziffernanzeige reichen, die mir die Kit Nummer hoch rot leuchtend anzeigt (Siehe Alesis Trigger I/O). Das sieht man auch bei absoluter Dunkelheit und 5 Promille. Zur Bedienung würden mir die Elemente des SDX reichen: 1 Trackball und 2 Knöpfe (am liebsten auch gleich das SDX OS, nur ohne Bugs). Dazu vielleicht ein kleines LCD Display, über das ich im Zweifelsfall auch autark Änderungen vornehmen kann. 20 Stereo Eingänge sollten für 95% der Menschen ausreichen. 4 Einzelausgänge + ADAT (für otional weitere 8, wer's in der Praxis braucht), Kopfhörer Ausgang, AUX Eingang, Midi (vielleicht will man's ja mal im Studio von einem Sequenzer triggern oder ein Masterkeyboard anschliessen und eine ganz andere LIbrary damit bedienen?), USB3, Netzwerk. Eine funktionierende Editor und Remote Software, auch für Mac. Dann kann sich jeder überlegen, ob er noch ein Netbook danebenstellt, um schnell mal etwas zu ändern. Fußschalter zum inkrementellen hoch-/runterschalten der Kits. 9 1/2" und 2HE. Sollte für alle Bedienelemente, Display, numerische Anzeige und Anschlüsse ausreichen. Ich persönlich habe gerne alle Anschlüsse vorne, zumindest, wenn das Gerät im Rack verschwindet, weil ich keine Lust hab, zum Verkabeln ins Rack zu klettern. Da das ein Wunschkonzert ist, fände ich das super, wenn die Rückseite (die ja nun auch 9 1/2" ist) abnehmbar oder wegklappbar wäre, daß man sich das Gerät auch zu 19" ausklappen kann, um dann alle Anschlüsse vorne zu haben. Aber ich würde mich alternativ auch beugen und mir ein Anschlussfeld für's Rack löten... Ich erinnere mich gerne an die alten 8-Spur Fostex Maschinen oder Akai Sampler mit abnehmbarem Bedienfeld. So in der Art... Natürlich ein Metallgehäuse (z.B. gebürstetes Alu). Beim Gehäuse Design darf man sich gerne am Mac Pro orientieren. Wenn man an die Innereien muss (Plattenwechsel, Ram Einbau etc...) ist das Idioten sicher, eine Sache von Sekunden und ohne Werkzeug machbar (vor allem in der Live Situation wichtig!) und man schneidet sich nicht an irgendwelchen Blech Falzen die Griffel auf, wie's bei Billig PC Gehäusen gerne der Fall ist.

    Zitat von Rolidrummi

    Hab jetzt echt gedacht: Du kennst da jemand und betreibst nur Feldforschung :rolleyes:

    tja schön wäre es... :) Aber vielleicht liest ja jemand diesen Thread und macht sich seine Gedanken, wie man das bewerkstelligen kann...


    Also bei der Wunschliste von Wolle und Totti sehe ich schon ein 2 HE 19" gerät im Rack, dann wäre ein Bedienfeld ala Miditemp und ein Multicore mit Drum-Stagebox Pflicht, allerdings sind dann aber auch Preisvorstellungen von € 1.000,00 bis 1.500,00 auch ein Wunsch, aber ein nicht erfüllbarer... ;(


    Theo

    Zitat von TrommelTheo

    Also bei der Wunschliste von Wolle und Totti sehe ich schon ein 2 HE 19" gerät im Rack, dann wäre ein Bedienfeld ala Miditemp und ein Multicore mit Drum-Stagebox Pflicht, allerdings sind dann aber auch Preisvorstellungen von € 1.000,00 bis 1.500,00 auch ein Wunsch, aber ein nicht erfüllbarer... ;(


    Warum nicht? Sollten hier einige Firmen in der Lage sein faire Preise mit einer gesunden Kalkulationsgrundlage anzubieten, wäre das IMHO bei etwa 1500,00€ durchaus ein realistischer Rahmen. Wir sollten nicht vergessen, dass Wir als Anwender speziell im E-Drumsegment mangels gesunder Mitbewerber seit Jahrzehnten gnadenlos "abgezockt" werden! Preise für dieses Plastikgelumpe und dieser "Billig-Taschenrechner" Techniken innerhalb heutiger Module jenseits der 5000.00€ Marke sollte man in meinen Augen als kriminelle Handlung einstufen!


    Gruß


    Trommeltotti

    Hi Theo,


    du stellst schon interessante Fragen!


    "leider fehlt noch einer, der uns das baut"


    Wie wahr denn der kommerzielle Erfolg dieses Nischenprodukts ist angesichts der zu erwartenden Gewinnmarge bei einem anzustrebenden Verkaufspreis von 1500€ wohl eher nicht gegeben. Dazu müsste es sich für ein paar hundert Euro herstellen lassen. Die Entwicklungskosten liegen wahrscheinlich eher im 6 stelligen Bereich und müssen sich ganz nebenbei auch noch amortisieren.


    Ade - schöner Traum...


    Trotzdem bleibt dieses Thema interessant für hochqualifizierte "Einzelkämpfer" die in der Lage sind sich ein System nach ihren Wünschen zu basteln.


    Viele Grüße
    Peter

    Hi Pete,
    momentan magst Du wohl leider recht haben, allerdings befindet sich die VST-Hardware-Technik auch gerade mal in den Kinderschuhen und wird sich fortlaufend entwickeln. Wer will sich schon mit synthetischen Sounds zufreiden geben, wenn es doch möglich ich, das "geile Zeuch" zu spielen. Zudem sind ja erste "Vesuche" schon da gewesen, die allerdings auf Grund hoher Latenz wieder gestorben sind, siehe V-Machine. Leider lässt sich das nicht spielen, auch wen einige Vertriebler meinen, 10 ms Latenz "merkt doch keiner" *lol*. Natürlich gibt es auch Keyboards und Racks mit einer enormen Rechenleistung für jenseits der 8.000 Euro, das nützt abe auch keinem. Und wie bei Blue Ray, DVD und Video wird es in den nächsten Jahren immer günstiger, wetten? Eine V-Machine pe Midi ansteuern udn VST-Instrumente spielen ist schon der richtige Weg dorthin.
    Unter 1.000 Euro VK wird es mit Sicherheit nicht kommen, alleine eine 128 GB SSD-Platte kostet zwischen 4-500 Euronen, dann ein Drum2Midi-Converter, ob Hardware oder Audio Front DSP Trigger, der Rechner für VST, Software, und und und, da kommt schon ein Sümmchen zusammen. Allerdings, wenn dann ein V-Rack 1.000 Euronen kosten soll, dann sind Preise unter 2.000 € durchaus im realistischen Bereich. Und wenn jetzt einer schimpft "zu teuer", dann möchte ich entgegnen: was kostet denn so eine sch.. TD20, deren Technik und Entwicklungskosten sich bereits im Jahr 2000 amortisiert hat? Ich denke der zu erwartene Gegenwert eines VST-Drum-Moduls in diesem Preisbereich ist durchaus gerechtfertigt!


    Eine Drum-Stagebox kostet im übrigen klnapp 700 Euro, bestehend aus: Stage-Drumbox (wie auch immer) mit 20 Stereo-Eingängen inkl. Harting-Buchse, Multicore mit Harting und Kabelpeitsche auf 20xStereo-Klinke. Einfacher wäre es, irgendwas auf SCSI zu löten und SCSI-Kabel als Multicore verwenden.


    Theo

    Hallo lieber Theo,


    So ne Stage-Box wie du sie beschreibst ist eigentlich "nur" ein Verlängerungskabel.
    Sehr praktisch aber eben auch nicht mehr. Ideal geeignet zum Selbstbau da alle Komponenten leicht erhältlich sind und hauptsächtlich mechanische Bearbeitung notwendig ist.


    V_Machine zielt eher in Richtung Keyboarder. Und die frühen Käufer (1999) warten bis heute auf ein leistungsfähigeres Update. Und Achtung: Wie so manche Foren-Beiträge z.B. bei KVR zeigen wird man in Punkto Durchgängigkeit, freier Erweiterbarkeit bei diesem Spezialprodukt eher nicht verwöhnt.
    Und die Bedienung is auch nicht so pralle.


    Zum Hauptthema:
    Was spricht eigentlich prinzipiell gegen einen PC mit einer geeigneten Spezialschnittstelle an die viele elektromechanische Wandler, Schalter und Anzeigen angeschlossen werden können?


    Aus meiner Sicht gibt es auf lange Sicht nichts Besseres mit entsprechendem Preis/Leistungsverhältnis, Schnittstellenvielfalt und freier Erweiterbarkeit.
    Auch mechanische Robustheit oder höhere System-Performance gibt's skalierbar gegen Aufpreis.


    Viele Grüße
    Peter

    Zitat von TrommelTheo

    Unter 1.000 Euro VK wird es mit Sicherheit nicht kommen, alleine eine 128 GB SSD-Platte kostet zwischen 4-500 Euronen


    Das ist schon länger nicht mehr der Fall: Die ADATA S599 z.B. soll eine gute und schnelle SSD Platte sein. Die 128er GB Version geht zur Zeit für etwa 200.00€ über den Ladentisch. Tendenz fallend. Siehe hier .


    Gruß


    Trommeltotti

    Zitat von pete55

    Zum Hauptthema:
    Was spricht eigentlich prinzipiell gegen einen PC mit einer geeigneten Spezialschnittstelle an die viele elektromechanische Wandler, Schalter und Anzeigen angeschlossen werden können?


    Aus meiner Sicht gibt es auf lange Sicht nichts Besseres mit entsprechendem Preis/Leistungsverhältnis, Schnittstellenvielfalt und freier Erweiterbarkeit.
    Auch mechanische Robustheit oder höhere System-Performance gibt's skalierbar gegen Aufpreis.


    Das wäre auch meine Frage gewesen. SSD - Platten sollen ja an sich schon unempfindlicher sein. Wie bekommt man einen PC robuster? Was speziell ist das Problem bei Live-Einsatz?

    ehemaliger DDrum4SE Nutzer, DIY eSet auf PDP Basis, drumit5, edrumin, SD3, akkustisches Set auf Basis Starclassic Birch (5mm Kessel, Japan) customized by Schlagzeugbetreuung

    ... Dann möchte ich noch ein Pedal, mit dem ich die Lautstärke regeln kann - dann kann ich mit unseren Gitarristen mithalten wenn die aufdrehen und muss nicht immer an dem Kleinen VOL-Rgeler rumdrehen ;)


    Ja, aber jetzt schaut mal, wenn die Platte schon 200 Euro kostet, dann kommen da schnell noch mal ein paar hundert Euro dazu und dann ist das mit den 1000,- Euro reines wunschdenken.


    Wie ist denn das bei SD 2.0 zum Beispiel, kann man da die Sounds einfach in eine andere Software laden oder ist das Programmtechnisch gar nicht möglich? Denn die komplette Software bräuchte ich ja nicht auf dem Modul sondern nur die wichtigsten Funktionen. Andere Funktionen vom Programm haben eine Daseinsberechtigung, aber dann halt, wenn ich am PC meine Sounds bearbeite. Das Ergebnis wird dann mit dem Modul synchronisiert und dann habe ich alles was ich brauche.


    Tja und auf was für einer Software-Basis sollte das laufen? Windows bringt einfach zu viel drum rum mit. Was ist den mit LINUX? Oder man muss eine abgespeckte version entwickeln, aber das ist ja auch nicht so ohne. Ich hatte halt immer die Idee, vorhandene Komponenten zu verwenden und damit was passendes zu basteln. Aber da kommen auch schon fast 1000,- Euros zusammen. Und dann lohnt es sich schon wieder nicht.


    Was ist denn mit der V-Machine? Hat das schon mal jemand getestet oder vielleicht kann man ja da weiter drauf aufsetzen?


    Im Bereich Keyboards ist ROLAND schon echt weit. Ein Piano können die elektrisch schon echt gut nachahmen, aber warum keine Drums???


    Schönen Abend noch - Tobi

    Also, ich hab da jetzt noch ein bissche im Netz bzgl. der V-Machine recherchiert. In einem Video auf Youtube habe ich was gefunden, wo EZ-Drummer in die V-Machine eingebunden wird. http://www.youtube.com/watch?v=TGL4aqMKqYI Das Plug-In von diesem Video hab eich nun aber nicht auf der Homepage gefunden http://www.smproaudio.com/inde…ice/wizard-file-datenbank Vielleicht ist es aber auch schon zu spät... Dafür habe ich BFD gefunden.


    So schlecht scheint das Teil nicht zu sein, aber ich kann nichts genaues sagen, weil ich es noch nicht getestet habe. Wobei auch hier die Bedienung nicht Live-tauglich scheint und man braucht auch noch ein MIDI-Wandler. Bei Musik Schmidt http://www.musik-schmidt.de/SM…ROOM-MODELL-.html?refID=1 wird es für 359,- Euo angeboten. Das Ganze gibts übrigens bald auch in 19" ;) http://www.smproaudio.com/inde…produkte/v-machines/vrack


    Edith sagt, das V-Rack ist wohl schon seit der MUME 2009 angekündigt. Auf der Homepage gibts noch kein Erscheinungsdatum :(


    So, jetzt aber - bis dann
    Tobi

    Zitat von TrommelTheo

    Frag mal Bill Gates, Windoof und den blauen Bildschirm... :cursing:
    Theo


    Also ich hatte auf meinen PCs mit Windows XP in den letzten Jahren weder beruflich noch privat irgendwelche Probleme mit nem blauen Bildschirm oder gravierenden System-Abstürzen.
    Man darf auf einem Rechner der zuverlässig funktionieren soll eben nicht jeden Scheissdreck installieren und muß auch schon beim Einrichten darauf achten, dass 1. keine unnötigen Anwendungen und Hintergrundprozesse gestartet werden und 2. das System auf Server-Anwendung und nicht auf schnellen Start von Programmen optimiert wird.
    Als potentielle Risiken für einen System Ausfall bleiben mechanische Schocks und Vibrationen, höhere Umgebungstemperaturen im Sommer, Netz Über/Unterspannung, Verschmutzung durch umfallende Getränke und unbeabsichtigte Fehlbedienungen über Tastatur oder Maus.


    Zitat von drummertobi

    Dann möchte ich noch ein Pedal,


    Im Unterschied zu den Saitenkünstlern habe wir Drummer unsere Füße meistens nicht frei.
    Ich regle die Lautstärke - wenn überhaupt - am Poti für den Kopfhörer-Ausgang meines Audio-Interfaces.


    Gruß
    Peter

    Zitat

    was ist denn eigentlich aus V-Machine und V-Rack von SMPro-Audio geworden?


    Ich hab da gestern mal nachgefragt, weil ich auf Youtube ein Video von der MUME 2009 gesehen habe, wo das V-Rack ja schon vorgestelt wurde.


    ...Das stimmt, das V-Rack wurde damals schon vorgestellt, aber letztendlich hat man sich dazu entschieden die Rack-Version noch nicht auf den Markt zu bringen.


    Die schwere Geburt der V-Machine und die, für manche, hohe Hürde PlugIns zu integrieren sind wichtige Gründe, warum wir alle noch auf das V-Rack warten.
    Wir, als europäischer Vertrieb, können immer noch nicht sagen wann es kommen wird, wir haben da auch selbst nicht einmal den Hauch einer Vermutung. Es soll kommen, so viel ist aber sicher!


    Schauen wir mal... Hört sich nämlich interessant an - finde ich.


    Tobi

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