Anordnung der Overheads im Mix

Zitat von Propeller

Auf kleinen Bühnen sieht das schon anders aus. Obwohl hier der "Raum" im ganzen schmaler ist, kann ich hier trotzdem ein breiteres Panning fahren, um das Gehörte zu "vergrößern". Durch den kleineren Abstand der PA-Seiten zueinander sollten trotzdem noch alle Zuschauer alle Signale mitbekommen.

Bei Linearrays, die ja mittlerweile in jedem Kirmeszelt hängen, funktioniert das leider nicht, weil die einen winzigen Abstrahlwinkel haben.
Hab das sogar live schon erlebt, da waren die Gitarristen "gepannt" und ich (unter der linken Boxenbanane stehend) hab den rechten Gitarristen einfach nicht (bzw nur aus Raumreflexionen) gehört, sogar wenn er soliert hat.

"links" heisst links, also -100. und "rechts" heisst rechts, also +100. zwischenpositionen erzeugt man über ein entsprechend kurzes delay, so funktioniert unser stereoempfinden ja schliesslich auch.

http://www.moultonlabs.com/mor…ing_the_phantom_image/P2/

...genau diese Frage mit der nicht in der Mitte stehenden Snare hat mich auch schon oft umgetrieben - das Ergebnis meiner Überlegungen für mein Set zeigt dieses Bild:

Der Trick ist, die Overheads nicht auf einer parallelen Linie zum Schlagfell der Bassdrum aufzustellen, sondern diese auf einer Senkrechten zur Verbindungslinie Snaremitte-Bassdrum auszurichten. Abstand kann von nahe 0 (dann XY oder M/S) über 17cm (ORTF) bis 1m (AB ) variieren, aber immer auf der eingezeichneten Linie und immer beide Mikros gleich weit von der Snare entfernt (mit einem Kabel vom Snaremittelpunkt aus vermessen).
Wie man sehen kann, liegen bei mir das 8er und 10er Tom links, das 12er und die beiden Floortoms rechts - im Falle des Standtoms sogar sehr weit rechts. Ich werde bei Zeiten mal eine Aufnahme meines so abgenommenen Sets machen um die Theorie in der Praxis zu testen...

Interessant ist, dass diese Positionen (zumindest von oben gesehen) dem Glyn Johns Setup entsprechen bzw. nahe kommen. Stützen zu den Overheads (Toms, Ride, HH) sollten genau so gepanned werden, dass sie der Position im Overhead-Signal entsprechen). Wenn ein Bild zu sehen ist, sollte das Panning damit übereinstimmen - ohne Bild wäre es mir egal - ich kann beides ertragen...

Zitat von MadMetalMatty

Bei Linearrays, die ja mittlerweile in jedem Kirmeszelt hängen, funktioniert das leider nicht, weil die einen winzigen Abstrahlwinkel haben.

Vertikal oder horizontal?

Aber im Endeffekt egal, da zu kleine Abstrahlwinkel des Gesamt-Systems nicht Eigenart von Line Arrays sind, sondern von falsch ausgewählten / falsch aufgebauten / oder zu wenig Line Array Elementen sind. In den meisten "Kirmeszelten" hängen (oder stehen) meist entweder keine "echten" Line Arrays, sondern entweder aus Marketinggründen entsprechend gelabelte Boxen untereinander gehängt oder aber schlicht und einfach zu wenig Boxen eines an sich guten Line Array Systems, so dass man nicht wirklich von einer Anwendung im Sinne des Erfinders/Entwicklers/Herstellers reden kann. Was nicht heisst, dass ich das selbst noch nie gemacht hätte.

BTT:
Man sollte sich immer vor Augen & Ohren führen wo (Studio / Club / Stadion / etc) man arbeitet, für wen (Künstler / Publikum / sich selbst / etc.) man arbeitet und was für ein Ergebnis man erreichen möchte. Ich panne Backing Vocals zum Beispiel live nie (während Kollegen damit zum Teil prima fahren) im Studio dagegen schon. Gitarren panne ich immer. Im Studio wieder mehr als live. Bei den Drums habe ich früher immer die Hihat gepannt. Heute sind für mich HH, Kick & Snare ganz klar immer in der Mitte. Overheads panne ich live ganz nach außen. Soviel Breite kann man live in meinen Augen mit den meist zwei relativ dicht aneinander stehenden Overheads sowieso nicht erreichen. Toms panne ich dezent auseinander - live wie auch im Studio. Ansonsten immer aus Publikumsperspektive und nicht aus der des Trommlers.

Und wenn es jemand anders macht stört mich das oft nicht. Aber man sollte berücksichtigen, dass sowohl live als auch daheim beim Abhören von Konserven-Musik selten optimale Hörpositionen (Stereo-Dreieck und so...) eingenommen werden.

my 2 cent

Wichtig ist meiner Meinung nach nur eins: Das man die OHs und Stützen, Raum mics, Analmic des Drummer, whatever. richtig zusammenbaut.

Dazu gehören für mich 3 Sachen:

1. Phase
2. Lautstärke
3. Panning

Punkt 1 ist schon wichtiger als alles andere zusammen, denn wenn man da nicht penibelst genau drauf achtet hat man am Ende sowieso keinen Drumsound bei dem sich ein "Bild" im Kopf ergibt, da es sowieso nicht wie eins klingt sondern wie eine Sammlung von verschiedenen Signalquellen die sich nicht zu einem ganzen addieren. Daher checke ich immer fast alle Mics gegen die andern mit Polarität (Sn zu OH, BD zu OH, Toms zu OH, HH zu OH, Ride zu OH, Raum zu Close) nachdem ich sie vorher im Sequenzer Samplegenau ans Timing der Snare angepasst habe.

Das richtig zu bekommen dauert lange und erfordert gute Ohren, aber ohne das brauch man imho gar nicht weiter machen, da sich jeder Fehler der hier schon passiert mit Bearbeitung durch EQ/Comp etc. exponentiell verschlimmern wird.

Sind ALLE eingesetzten Mics phasenmässig richtig zueinander, nehm ich mir die OHs, panne sie links/rechts und höre erstmal:

Ist die Snare in der Mitte ? Ist die BD in der Mitte? Wo befinden sich die Crashbecken ? Wo ist die Hihat.... HÖREN! Plan im Kopf erstellen, wo was ist.

Das ist auch was, das sehr viele falsch machen imho beim aufnehmen. Die richtige Positionierung der OHs ist absolut lebenswichtig für einen vernünftigen Drumsound. Und dazu zählt auch der Aufbau. (Darüber macht sich wirklich so gut wie gar keiner Gedanken).

Steht die BD extrem weit rechts und die Snare eher links, habe ich schon ein Problem und muss die OHs stärker lowcutten, als würden diese beide ungefähr in der Mitte stehen. Warum? Eine halb rechts gepannte Bassdrum endet in einem Scheissmix. BD gehört in die Mitte. Basta. Also beim Mikrofonieren darauf achten, dass SN und BD möglichst in der Mitte vom OH-Panorama landen. Ist das geschehen, darf ich an der Lautstärke der einzelnen OHs zueinander nichts mehr verändert, weil sonst BD/Sn wieder aus der Mitte rausrutscht. (Ein Fehler, den viele Leute beim Mixdown machen... das Crash auf der rechten Seite ist in den heavy Passagen zu leise, also mach ichs einfach lauter: Tschüss Drumsound)

In 80% der Fälle stimmen die Becken jetzt nicht mehr zueinander: Das linke Crash ist zu weit in der Mitte, das rechte zu weit aussen, das Rechte ist zu laut/leise... etc. etc.

Jetzt gehe ich hin (oh ja, und versuche das auch bei den Drummern die ich aufnehme durchzusetzen) und hänge die Becken anders auf. Richtig: Den Aufbau verändern... Crashes kann man ohne die Position zu verändern höher/tiefer hängen um die Lautstärke anzupassen. Dabei aber nicht zu tief gehen, damit der Bleed in die Trommel-Closemics nicht zu gross wird. Eine verdammte Wissenschaft ist das.

Habe ich das Set entsprechend umgebaut, Phasen gecheckt, die OHs stimmen (BD/SN kommen möglichst in der Mitte aus) nehme ich mir der Reihe nach die UNBEARBEITETEN (wichtig, wegen Phase) Closemics dazu, und fang von -unendlich db an die langsam dazu zu schieben. Dabei ist der Punkt, an dem man anfängt, das Closemic zu hören sehr wichtig, weil der einem verrät, wo die Trommel/Becken etc im Panorama hingehört. Es klingt einfach scheisse wenn die erste Tom im Panorama in der Mitte auskommt (wegen falscher OH Aufstellung), ich die aber komplett nach links panne. Das führt nicht nur zu Phasenproblemen, sondern auch einfach zu einem Soundergebnis, zu dem das Gehirn "hä?" sagt. Anstrengend. Nicht wünschenswert.

Mit dieser Technik platziere ich dann Mic für Mic im OH-Panorama.

Wenn ich alles richtig gemacht habe, habe ich dann einen (ohne EQ/Comp/yada yada) Drumsound, der in sich richtig ist, wo ich auf dem Set spielen kann was ich will, ohne dass es zu unnatürlichen Höreindrücken führt. Ob die HH dann links/rechts whatever auskommt, ist mir persönlich wegen der angesprochenen Problematik, dass sowieso 1. Niemand ausser Drummer drauf achten wo die HH ist und 2. sich 90% nen Dreck darum kümmern welche Box links/rechts ist (inklusive mir) völlig schnurze. Es gibt ja auch Leute die haben ihre HH rechts, sind linkshänder, openhanded, wassweiss ich. Danny Carey von Tool hatte seine HH lange in der Mitte. Ich bin daran interessiert dass, was der Drummer macht, möglichst originalgetreu abzubilden, und da ist mir Räumlichkeit und Transparenz wichtiger als Panning.

Das ist ja auch der Grund warum Glynn Johns oder irgendwelche anderen 2-3 Mic Methoden fast immer wesentlich räumlicher und "besser" klingen, solange man nur das Set hört. Die Soundästhetik der letzten 25 Jahre hat aber dazu geführt, dass man immer mehr Stützen BRAUCHT, da man heutzutage soviel Kompression und hunderte von Spuren in ProTools verwendet, dass man mit einem 2 Mic Drumsound nicht mehr dafür sorgen kann dass man alles IM MIX nacher auch hört... Zitat Chris Lord Alge: "There´s not much parking space nowadays".. Es gibt heute so viele Spuren, extra Overdubs, 8 mal gedoppelte Gitarren, extreme Kompression, Loudness War etc. dass man so viele Stützen nimmt, die dann falsch zusammenbaut und sich so immer weiter von dem was ursprünglich mal vor dem Mikrofon passiert ist, entfernt.

Jetzt hab ich aber ausgeholt... hoffentlich ist keiner zwischendurch an Langeweile gestorben

slo77y, vielen, vielen Dank.
Deinen Beitrag drucke ich aus und hänge ihn mir übers Bett.
Das waren mal richtig gute, nachvollziehbare Infos.

Super Beitrag Slo77y!
Eine Frage hätte ich dann aber noch :

Zitat von slo77y

Daher checke ich immer fast alle Mics gegen die andern mit Polarität (Sn zu OH, BD zu OH, Toms zu OH, HH zu OH, Ride zu OH, Raum zu Close) nachdem ich sie vorher im Sequenzer Samplegenau ans Timing der Snare angepasst habe.

Also Polarität überprüfen hab ich verstanden, findet man ja meistens schnell raus. Das mit dem samplegenauem anpassen des Timings hab ich noch nicht ganz verstanden. Wie gehst du da vor?

Danke

Moigus

Zitat von slo77y

Analmic des Drummer

Klingt net so witzig, dafür schmerzhaft (wenn es ein D-112 ist). Im Mix jedoch sicher ein witziger Spezialeffekt!

Zitat von Moigus

...Das mit dem samplegenauem anpassen des Timings hab ich noch nicht ganz verstanden. Wie gehst du da vor?

Dafür macht man eine Testaufnahme, verhält sich möglichst ruhig, und haut exakt einmal auf die Snare, sodass auf allen Spuren ein Peak erkennbar ist. Dann geht man an den SnareKanal, und zoomt da möglichst nah rein, dann sieht man dass die OHs ein Stück hinten dran sind, und schiebt sie dann soweit nach vorne bis der Peak überall zur gleichen Zeit stattfindet. Man muss nicht alles auf die Snare ziehen... Ich ziehe meistens OH, HH, Ride auf die Snare, und BD und Toms auf die Overheads... Raum Mics aber wieder auf die Snare.. Wobei es bei Raum Mics auch gewünscht sein kann, dass die später kommen, weil es davon "grösser" klingt. Stehen diese aber wiederum zuweit weg, hat man bei jedem Schlag einen Flam, und das mag ich nicht so... Wenn man ohne Mics einfach im Raum steht, und jemand spielt Drums, kommt ja auch alles zum gleichen Zeitpunkt am Ohr an, und das hätte ich gerne auch in meiner Aufnahme so...

Alles klar, Danke. Werd ich mal ausprobieren.

Grüße Moigus

Auf was für Ideen man im digitalen Zeitalter kommt...
Damals™, als man noch auf Band aufgenommen hat, und die drums oft viel fetter klangen als heute, konnte man so was nicht machen und war vielleicht auch gut so...

Zitat von drumdidi

Damals™, als man noch auf Band aufgenommen hat, und die drums oft viel fetter klangen als heute, konnte man so was nicht machen und war vielleicht auch gut so..

Die Laufzeiten der einzelnen Mikros konnte man da auch anpassen, man hat das halt dann direkt mit der Mikropositionierung gemacht. Was mich mehr ärgert ist, dass heute kaum noch wer die Zeit, Muße und Geld mitbringt um ordentliche Aufnahmen zu erstellen. Bei unseren kommenden Album haben wir für die Drums extra nur einen Tag für Aufbau und Soundcheck eingeplant, ging aber auch nur weils preislich gepasst hat. Auf soviel Verständnis trifft man leider nicht bei vielen Bands bzw. Kunden.

Irgendwie hab ich immer öfter den EIndruck, es wird mehr Energie auf solche Dinge verwendet, als aufs super spielen... (Dann wäre der Sound nämlich zweitrangig, weils ohnehin super klingt)

Zitat von drumdidi

Auf was für Ideen man im digitalen Zeitalter kommt...

Zitat von slo77y

Analmic des Drummer

Hallo,

bei aller Offenheit gegenüber neuen Methoden und Kenntnis der minimalinvasiven Chirurgie (D 112 war gestern, Herr Schlumpf) muss ich dennoch sagen, dass ich da doch etwas konservativ bin und es bevorzuge, wenn nicht jedes Verdauungsorgan akustisch überwacht wird.

Zitat von slo77y

irgendwelche ... 2-3 Mic Methoden fast immer wesentlich räumlicher und "besser" klingen

Weniger ist mehr.
Wenn das der Rest der Kapelle auch einsieht, dann klingt die Amateurkapelle am Ende besser als die Profi-Truppe.
Das war früher anders.

Grüße
Jürgen

Von mir mal ein dickes DANKE an alle - hab ne Menge mitgenommen hier aus den Beiträgen!!!

C YA Marc

Das mit "früher war alles besser" ist halt sehr subjektiv... Woran misst man, ob Sound A fetter als Sound B ist ?? Ich spreche hier aus der Sicht des Aufnehmers... gut spielen muss jemand anders.. Ich schaffe nur die Möglichkeiten dafür, dass es nacher auch gut klingen kann, obs das tut, steht nicht in meiner Macht... Was Transparenz und Auflösung angeht, finde ich moderne Sachen klar besser... Ob das musikalisch immer Sinn macht, da kann man drüber streiten..

Früher(R), als die Luift noch aus Holz war und man mit dem Schlitten auf Arbeit ist...
Hatte man die Möglichkeiten nicht. Punkt.

Warum leckt sich der Hund am Schwanz? Weil er's kann!

Ob das gut oder schlecht ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Die Begründung von Slotty ist auf jeden Fall schlüssig, dass man diesen Timing-Fehler durch Close-Miking korrigieren sollte.

Grüße Moigus

Zitat von slo77y

Das mit "früher war alles besser" ist halt sehr subjektiv...

Hab ich das behauptet? Nein...

Wieso fühlst du dich dann angesprochen? Das war doch nur eine generelle Annahme/Aussage...

Zitat von Jürgen K

Weniger ist mehr.
Wenn das der Rest der Kapelle auch einsieht, dann klingt die Amateurkapelle am Ende besser als die Profi-Truppe.
Das war früher anders.

Weniger ist eben nicht mehr. Wir sind hier ein Schlagzeugforum, soweit so gut. Recorderman, Glynn Johns whatever klingt erstmal gut... weil 85% der Leute die sich hier aufnehmen sowieso nur die Drums aufnehmen (wenns hoch kommt zu irgendnem Playalong der sowieso ganz laut ist damit man die Fehler nicht hört) aber daraus nie eine richtige Produktion entstehen soll. Wenn man mit solchen Methoden aufnimmt, ist man auch in den Methoden den Rest aufzunehmen massiv eingeschränkt. Und eine Amateurtruppe mit 2-3 Mikros klingt nicht besser als eine Profi Truppe mit 100 Spuren. Das ist einfach Unsinn. Eine Profi Truppe klingt IMMER besser, ob mit Zoom H2 oder Avatar Studios NY aufgenommen. Dieser Wahnsinn ist auch schon lange nicht mehr die Schuld der Tonmänner und der technischen Revolution, sondern der Bands, die eben genau das wollen. Spielen können will doch heute noch kaum einer mehr - es gibt ja das Studio. Jeder, der ein bisschen Studioerfahrung in der heutigen Zeit gesammelt hat weiss das, und es ist nicht abzustreiten. Mit einer Produktion "wie von früher" würdest du heute bei keinem Label/Vernastalter etc. länger als 10 Sekunden im CD Player bleiben, und das ist ein Fakt.

Die Musik hat sich auch geändert... Über die soundästhetische Wandlung der letzten 30 Jahre könnte man ohne weiteres mehrere Doktorarbeiten schreiben.... Die Musik ist anders ! von daher sind die Methoden auch anders... Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Die Musik von früher klingt mit heutigen Technicken scheisse, und vice versa. Ein ewiges festhalten an Nostalgie befördert einen ins Abseits. Wer nicht mit der Zeit geht, der muss mit der Zeit gehen...