Spezielle Latenzfragen

    Hallo Liebe Drummergemeinde,
    ich hoffe es ist OK, dass ich einen neuen Thread hierfür aufmache. Die Sufu hat zwar schon einiges ans Licht gebracht
    zum Thema Latenzen, aber so speziell wie hier hab ich nichts gefunden.
    Ich hatte gestern mal wieder bisschen Zeit und hab mich mal mit dem Thema Latenz in meinem System beschäftigt.
    Hintergrund ist tasächlich die Frage gewesen "Bin ich echt so ein Grobmotoriker". Alles redet hier von weit unter
    10ms Latenz, sonst ist das nix etc. Für hier bereits vorgeschlagene Meßprogramme bin ich wohl zu blöd :-(.
    Also hab ich mal angefangen in Nuendo aufzunehmen und tatsächliche Verzögerungen aufzuschlüsseln. Und dabei
    bin ich auf etwas gestossen, welches ich nicht wirklich verstehe.
    Also meine allererste Messung war den Midi-Klick über die Ausgabe auf den Speaker mit Mikro wieder aufzunehmen.
    Hier hatte ich eine Zeitdifferenz von 1,5ms. Und ehrlich gesagt. Für mich hörte sich das nach ein und demselben Klick
    an. Dann habe ich ein Mikro an die Snare gehalten und ein ein anderes an die Lautsprecher mit dem Drumsound.
    Beides aufgenommen. Hier war der Zeitversatz dann schon 12ms. Beides Zusammen abgespielt, ist für mich jedoch
    nur mit Konzentration eine Zeitverschiebung Hörbar. Hab wohl schon alte Ohren :).
    Also einen Flame vermute ich dann mal bei 200ms Versatz.
    Nun, Neugierig wie ich bin hatte ich dann auch die Midiaufnahme mitgenommen. Und war dann sehr überrascht,
    dass die Midi-Noten tatsächlich 12ms SPÄTER auf dem Bildschirm zu sehen sind, als die dazugehörigen Audioschläge?
    Diese Midinoten habe ich dann wiederum durch den SD2 laufen lassen und Soundkarten intern wieder aufgenommen. Diese
    waren dann 4ms später als die Midi-Noten. Somit 16ms Versatz zum Originalschlag.


    System: XP-32Bit, Dualcore 3,2, 3MB RAM, Creamware Scope Soundkarte, Alesis I/O, SD2, Sequenzer ist Nuendo


    Nuendo sagt mir Eingangslatenz 2ms, Ausgangslatenz 2ms (Könnte über die Ulli Einstellung auf 1ms runter setzen, läuft aber dann eher unstabil).


    Ok, nun zu meinen Fragen
    a) meine wirkliche Latenz ist dementsprechend 12ms im "Livebetrieb"?
    b) Wenn Nuendo anzeigt 2ms Ein und 2 ms Aus, dann ist der Rest vom Alesis I/O? Also 8ms!
    c) Braucht die Verarbeitung der Midi-Daten mehr Zeit als die Soundausgabe?
    d) Würde sich eine Umrüstung auf XP 64bit oder Win7 auf die Latenz positiv auswirken? edit: jo, werde ich dann wohl mal in betracht ziehen.
    e) ein schnellerer Midiconverter würde dann die Latenz tatsächlich merklich senken? edit: jo, bisher wohl nur das Megadrum ne alternative für mehr als 2-3ms latenz zu sparen


    Ich hoffe ich konnte halbwegs rüberbringen, was ich meine.


    Vorab schonmal vielen Dank
    LG
    Dat Nicky

    2 Mal editiert, zuletzt von Nicky2506 ()

    Zitat von Nicky2506

    b) Wenn Nuendo anzeigt 2ms Ein und 2 ms Aus, dann ist der Rest vom Alesis I/O? Also 8ms!


    Bei meinen eigenen Messungen mit dem ALESIS Trigger I/O habe ich jedenfalls ähnliche Werte feststellen können: Ich habe dabei in etwa Latenzen von ca. 7ms bei der Übertragung der generierten Midisteuerbefehle am Midi-Out Port [USB] des Gerätes feststellen müssen.


    Zitat von Nicky2506

    c) Braucht die Verarbeitung der Midi-Daten mehr Zeit als die Soundausgabe?


    Bei einem gut konfigurierten PC System mit einem leistungsgerechten ASIO Audio-Interface kann man das dann wohl durchaus so festhalten.



    Zitat von Nicky2506

    d) Würde sich eine Umrüstung auf XP 64bit oder Win7 auf die Latenz positiv auswirken?


    Die 64bit Version von Windows XP gilt im Allgemeinen als nicht so wirklich ausgereift. Wenn 64bit dann würde ich dringend empfehlen wollen gleich auf die Windows 7 Version zu setzen. Windows 7 läuft darüber hinaus auch sehr stabil. Das wäre für mich ein deutliches Kriterium gleich komplett auf das aktuelle BS umzusteigen. Bessere Latenzwerte sollte man aber bei diesem Vorgehen nicht unbedingt erwarten können.


    Zitat von Nicky2506

    e) ein schnellerer Midiconverter würde dann die Latenz tatsächlich merklich senken?


    Ja, ich denke das dieser Aspekt momentan als die eigentliche "Achillesferse" eines Latenz armen VST Drum Systems zu betrachten ist. (Neben guten ASIO Treibern) Wobei es gar nicht so einfach ist so ein geeignetes Gerät am Markt zu finden. Die einschlägigen - auch hochpreisigen - Sound Module etablierter Hersteller können überwiegend keine Latenzzeiten unter 4ms am Midi-Out Port anbieten. Kurz gesagt: Es gibt zur Zeit kein professionelles Drum To Midi Interface am Markt welches alle wichtigen Aspekte gleichzeitig bedienen kann. Folgende Eigenschaften wären dabei zu berücksichtigen: Geringste Latenzwerte (unter 1ms) und sicheres Übertragen der Steuerbefehle, Kompatibilität mit möglichst vielen Pad Typen und HiHat Controllern und deren unterschiedlichen Betriebsarten von verschiedensten Herstellern am Markt, wirklich ausreichende Trigger-Eingänge am Gerät (in etwa 25-30 Eingänge) komfortables editieren und sichern der gesamten Parameterwerte über Software Tools, praxisbezogene Anschlussmöglichkeiten am Gerät (z.B. eine separate Trigger-Anschlussbox die am Drumrack oder ähnlichem befestigt werden kann verbunden über Multicore Kabel mit dem Hauptmodul) geeignete Gehäuseform für den Bühnenbetrieb (etwa als 19" Einbaugerät) und vieles mehr.


    Diesen Anforderungen können zur Zeit leider keine kommerziellen Geräte auch nur ansatzweise entsprechen! Das ist für mich ein sehr trauriger Umstand und sehr hinderlich für einen erfolgreichen professionellen VST Drum Betrieb!


    Mir scheint zur Zeit einzig das nicht kommerzielle Selbstbau MegaDrum Projekt - jedenfalls Ansatzweise - in der Lage zu sein obige Anforderungen erfüllen zu können!


    Und das nahezu fast schon "perverse" dabei: Es ist gleichzeitig mit Abstand die preiswerteste Lösung hierfür! Das ist ein gutes Beispiel um zu verdeutlichen wie kaputt zur Zeit dieses spezielle Marktsegment ist. Der Preis dafür ist eher auf einem anderen Gebiet zu suchen: Professionell bedeutet dann wohl, dass man viel Zeit mitbringen sollte um sich umfangreich mit den zahlreichen Parameterwerten und deren Auswirkungen am MegaDrum Gerät beschäftigen zu können damit man letztendlich gute Trigger Ergebnisse erzielen kann. Quasi ein "Fulltime Job". Also ein "Start and Go" Gerät ist das MegaDrum Projekt sicherlich nicht! Außerdem sind vorhandene Lötkenntnisse bestimmt auch nicht verkehrt.


    Ich hoffe, ich konnte etwas dazu beitragen hier für Klarheit zu sorgen.


    Gruß


    Trommeltotti




    2 Mal editiert, zuletzt von trommeltotti ()

    Hallo Trommeltotti,
    vielen Dank für die ausführliche Antwort.
    Also, wenn ich dies nun richtig verstanden hab, hab ich das Glück eine doch recht gute und schnelle Karte in meinem PC-System zu haben (ist ja auch nicht gerade ne günstige), da der Flaschenhals in meinem Fall im groben "nur" am Alesis I/O zu finden ist. Mit einem TD XY oder was auch immer Modul wären evtl. noch 4ms Latenz zu finden. Mit dem Megadrum dann nochmal gleiches. Der Wechsel auf Win7 würde was die Latenz angeht kaum "Besserung" bringen. Evtl. wäre aber dann, wenn ich die Ulli Einstellung auf 1ms Stelle, das System dadurch stabil. Win7 kompatible Treiber hab ich schon gesucht und auch gefunden. Somit also schonmal ca. 2ms eingespart.
    Ein Megadrum kommt leider für mich nicht in Frage, da ich dass ganz bestimmt nicht ans laufen bekommen werde :(. Somit bleibt mir dann nur mal zu probieren, ob das DM5 evtl. schneller die Signale sendet als das I/O, oder aber auf eines der TD Module zu wechseln und als Triggermodul verwende.


    Also eigentlich komme ich ja mit dem System wie es jetzt ist gar nicht mal so schlecht klar (bin halt tatsächlich n "Grobmotoriker"):). Aber nachdem ich nun mal gemessen hab, dass ich mit einer Latenz von ca. 12ms spiele, reizt es mich natürlich, diese auch mal unter 10, bzw. bis runter auf minimum zu kriegen.


    Nochmal vielen Dank
    Gruß
    Dat Nicky


    edit:Anrede geändert, sry :D

    2 Mal editiert, zuletzt von Nicky2506 ()

    Ist Windows 7 ueberhaupt von haus aus echtzeitfaehig?
    Soviel ich weiss nicht (allerdings lasse ich mich hier gerne korrigieren, weil ich nur noch wenig mit Windows zu tun habe)
    Was bedeutet das? Nun Windows kann afaik (wie auch Linux ohne spezielle Erweiterungen) in Grenzen selbst bestimmen, wann es einen Task ausfuehrt. Fuer die meisten Anwendungsfaelle ist das ein Vorteil, es sei denn man will sowas wie Latenzen vermeiden. Dann ist es naemlich doof, wenn das Abspielen von einem Audiosample ein paar millisekunden warten muss, weil Windows zb gerade dem Dateiindexiertask Rechenzeit zugeteilt hat.
    Meine Vermutung ist, dass latenzfreiheit man mit einem WindowsXP/7 ohne Echtzeiterweiterungen nicht 100% erreicht.

    Zitat von Nicky2506

    Hallo Trommeltitti,


    Oh Danke, dass hatte ich wohl seinerzeit "überlesen". Also ich kann bestätigen das ich dann doch der männlichen Gattung entstamme und würde daher für meine Wenigkeit die Bezeichnung "Trommeltotti" mitunter präferieren wollen. :rolleyes:


    Zitat von Eggy

    scherz beiseite. das megadrum kann man sich auch fertig zusammenbauen lassen für ~200 britische pfund.


    Das stimmt: Aber wenn ich das richtig verstanden habe lässt sich der "Schöpfer" @dmitri vom MegaDrum Projekt diesbezüglich nicht wirklich "festnageln". Sprich wenn Er mal keine Zeit oder vielleicht gerade keine Lust dazu hat ein weiteres Modul fertigzustellen, sollte man sich unter Umständen schon auf eine gewisse Wartezeit einstellen wenn nicht gerade noch ein Gerät vorhanden sein sollte. Nicht zu vergessen: Es ist ja immer noch ein nicht-kommerzielles Projekt!


    Darüber hinaus bleibt es Einem auch mit einem Fertig-Gerät nicht erspart die umfangreichen Einstellungsmöglichkeiten zu verstehen und dabei die optimalen Einstellungen zu finden.


    Zitat von murphy607

    Meine Vermutung ist, dass latenzfreiheit man mit einem WindowsXP/7 ohne Echtzeiterweiterungen nicht 100% erreicht.


    Moderne BS wie Windows XP/7 erlauben heutzutage eigentlich keinen direkten Zugriff mehr von Applikationen auf Hardwarekomponenten innerhalb eines Systems. Etwa auf Soundkarten wie das noch zu DOS Zeiten der Fall war. Und das ist eigentlich auch gut so! Nur leider wiederum für einen Audio-Echtzeitbetrieb eher hinderlich. Abhilfe für Windows Systeme - bis zu einem gewissen Grad - stellt das sogenannte ASIO Audiotransfer-Protokoll dar welches von der Firma Steinberg als "Quasi Standard" in das Leben gerufen wurde. Und richtig: Auch mit dem ASIO Protokoll ist ein völlig Latenz-freies Arbeiten nicht möglich. Abgesehen von den immer vorhandenen minimalen Verzögerungen beim Wandeln der AD/DA Signale auf physikalischer Ebene, wäre das wohl nur machbar wenn es ein spezielles BS geben würde welches genau für diesen Zweck entwickelt wurde. Darauf warte ich schon seit Jahren!


    Gruß


    Trommeltotti

    2 Mal editiert, zuletzt von trommeltotti ()

    Genau. Das Megadrum, auch wenn es Zusammengebaut ist, ist für mich als Laien mit dieser Materie, nicht Bedienbar. Zumindest lese ich dies hier aus so einigen Fragen bzgl. Megadrum raus.



    Zitat von trommeltotti

    Auch mit dem ASIO Protokoll ist ein völlig Latenz-freies Arbeiten nicht möglich


    was heisst den dann in diesem Zusammenhang "Asio in Metall gegossen", welches bei manchen Audiogeräten beworben wird?


    Und ist es wirklich für so viele störend mit mehr als 5 ms Latenz zu spielen? Also ich sollte nun mit ca. 7ms auf meinem PC-System unterwegs sein und mit ca. 9ms auf meinem Lap.


    Die Unterschiede von den Systemen merke ich ehrlich gesagt gar nicht. Halt nur Messbar. Nur weil ich es weiss, hab ich manchmal das Gefühl, dass es so ist.

    Zitat von Nicky2506

    was heisst den dann in diesem Zusammenhang "Asio in Metall gegossen", welches bei manchen Audiogeräten beworben wird?


    Das heißt in diesem Fall, dass bestimmte Hardware spezifische Anwendungen der Audio-Karte/Interface wie etwa eine eigene Mischeroberfläche oder "Onboard" Effekte direkt mit Hilfe im Gerät fest verbauter spezieller DSP Chips dort so gut wie latenzfrei berechnet werden können ohne den Umweg über die Haupt CPU und dem BS im Rechner. Der Rechner übernimmt dabei quasi nur noch mittels der GPU die grafische Berechnungen des Bildschirms dieser DSP-Anwendungen.


    Und gefühlte Latenz ist wohl immer subjektiv da ja jeder Mensch ein Individuum darstellt und somit immer unterschiedliche Wahrnehmungen besitzt. Das sollte aber ab dem Moment nicht mehr ein Problem darstellen, sobald Uns die Musik Industrie endlich möglichst latenzfreie VST Systeme von unter 1ms anbieten kann.


    Gruß


    Trommeltotti

    Danke für die Erklärung des ASIO in Metall......dann hab ich dies nun tatsächlich mal verstanden :)


    Klar, die Latenz ist natürlich individuel bei jedem anders. Nur manchmal hab ich auch das Gefühl, dass manche ein größeres Fass deswegen aufmachen, als es eigentlich nötig ist, nur weil man weiss, die Latenz ist xy ms.


    Ich hab diese Woche einfach mal ne echte Hihat, echte Becken an mein E-Drum gemacht. Ergo im Hybrid-Verfahren gespielt. Man kann mich nun gerne als den Grobmotoriker bezeichnen, wie ich mich selber auch immer wieder darstelle. ICH habs bei meinen gemessenen 7ms im PC-System nicht gemerkt. Auch nicht im Zusammenhang mit dem Lap, wo ja nochmal 2 ms mehr ist.....! Jedoch als ich das System auf fast 15 ms hatte.....war es für MICH tatsächlch auch spürbar (glaube ich), trotzdem aber noch spielbar.


    Edit: 1ms = 1.000stel Sekunde, Ein Wimpernschlag braucht ca. 200ms. Und es gibt Menschen, die tatsächlich unter 10 ms Unterschied spüren, geschweige denn auch noch hören?

    2 Mal editiert, zuletzt von Nicky2506 ()

    Um mal wieder diesen shcönen alten Fred ans Tageslicht zu holen: Ich habe mal ausgerechnet, das Schall von der Bassdrum bis zum Ohr 2 ms benötigt, dazu kommt noch die Zeit, die benötigt wird, um den Schall in der BD zu produzieren, sagen wir mal günstigstenfalls 1 ms, das macht jetzt 3ms. Jetzt schick ich das noch über mein Drum-Mixer einmal nach draußen und zusätzlich zurück in meinen Fischeramp (oder was auch immer) zum Kopfhörer auf meine Ohren, also 1 ms + Mixerweg + Fisheramp + Kopfhörer. Ich würde mal gerne wissen, ob der Weg unter 5 ms zu bewältigen wäre... Theo

    Du redest jetzt aber von A-Drums oder?


    Wenn alles analoge Komponenten(Mischpult, Fischeramp etc.) sind, sollte der Schall, der über das Mic in der BD aufgenommen wird sogar schneller in den Kopfhörern sein, als er über die Luft kommt.
    Also unter 2ms...
    Bei digitalen Komponenten sieht es dann wieder ein wenig anders aus. Da hängt es von der Buffergröße und der Samplerate ab, mit der in den entsprechenden Geräten gearbeitet wird.


    Zitat

    ...um den Schall in der BD zu produzieren, sagen wir mal günstigstenfalls 1 ms...


    Naja Schall wird produziert, sobald der Schlägel das Fell trifft, daher sollte da eigentlich keine Latenz entstehen. Bis der Schall am Mikro ist, ist dann wieder was anderes:
    (Abstand vom Fell in cm)/34000 in Sekunden


    Oder gehts hier um Triggerverarbeitung?
    Das wäre ja wieder was komplett anderes, und wird vor allem gerade im Technik-Thread diskutiert -> lesenswert.


    Gruß
    Philipp

    es geht um die Latenz-Diskussion im Allgemeinen, ich bin davon überzeugt, daß der Mensch nicht in de Lage ist, eine Latenz kleiner als 5 ms überhaupt zu registrieren, geschweige denn 7 ms als störend zu empfingen. De rFlügelschlag einer Mücke liegt im 10 ms Bereich, dann sollte man auch in de rLage sein, sagen wir mal einen Ausstzer dieses Flügelschlages zu registrieren, oder? Theo

    Leider nach wie vor ein sehr subjektives Thema.
    Da ich mich in der letzten Zeit relativ intensiv mit Linux und RT-Kernel plus extrem optimierte Sampling-Software beschäftigt habe, kann ich mittlerweile sagen, dass es bei mir in jedem Fall einen Unterschied zwischen 4ms(war so ziemlich das Maximum was ich mit dem PC und meinem Uralt-TD8 rausholen konnte) und 10ms gibt.
    Man kann ihn hören. Ich will damit aber nicht sagen, dass 10ms absolut unspielbar sind. Bei den 4ms fühlt sich das Ganze halt irgendwie noch ein Stückchen direkter an.
    Aber mit 10ms, was bei mir das Maximum mit Superior Drummer ist, komme ich auch gut zurecht, wobei ich nichts gegen die 4ms einzuwenden hätte.


    Kleiner als 5ms denke ich, ist tatsächlich unhörbar.


    Gruß
    Philipp

    Hallo,


    ich habe meinen Megadrum Bausatz gerade fertig gestellt und der finalen Tests können noch nicht laufen , weil ich mit der Hardware noch hinterherhinke.


    Eines weiss ich jetzt schon , das ich ohne ein Audiointerface nicht auskomme. Lantenz um 16ms trotz Asio4all aber dazu hätt ich in naher Zukunft noch die ein oder andere Frage an euch.


    Zurück zum Thema, der schwedische "Hobbyambassador" von Megadrum berichtet in seinem Blog das er eine "wesendliche" Verbesserung von WIN 7 auf 8 gemessen hat.


    http://powerhell.wordpress.com…s-of-microsoft-windows-8/

    Hey,


    Windows 8 scheint in Sachen Echtzeitbetrieb wirklich eine bessere Performance gegenüber Windows 7 anbieten zu können. Auch wenn man mit Touchscreen Bildschirmen arbeiten möchte wäre der Umstieg durchaus sinnvoll. Noch ein Grund: Windows 8 startet erheblich schneller. Man sollte aber bei der Installation aufpassen und einige Dinge beachten. Die volle Startbeschleunigung erhält man wohl nur mit modernen SSD Platten und einem Motherboard welches das neuere UEFI Bios unterstützen sollte. Aber Achtung! Das wissen wohl die wenigsten: Windows 8 muss dabei über das UEFI Bios Bedienfeld installiert werden. Also einfach Windows 8 DVD einlegen und installieren ist nicht. Dann installiert sich Windows 8 nämlich in einem anderen Modus. Und einige preiswertere Update Versionen lassen sich nicht über den UEFI Bios Dialog installieren.


    Gruß


    Trommeltotti

    Man muss allerdings sagen, dass ASIO4ALL eine ziemliche Einstellungssache ist. Erst wenn Knacken(auch xruns genannt) mit dem Treiber anfängt, muss man sich Gedanken über ein Interface machen, sofern nicht schon die gewünschte Latenz erreicht ist.


    Hast du die minimal mögliche Buffersize im Treiber eingestellt (ich glaub es waren 64 Frames/Samples).
    Da gabs noch ein paar andere Einstellungen, einfach mal ein wenig rumhantieren.


    Win 8 muss nicht eine Verbesserung sein, wie sich hier herausgestellt hat.


    Ich würde zumindest nicht alle Hoffnungen in Win 8 legen. Ich denke, dass ist eher eine Interface-spezifische Sache. Die einen funktionieren unter Win8 besser, die anderen eher nicht.


    Gruß
    Philipp

    Zitat von TrommelTheo

    es geht um die Latenz-Diskussion im Allgemeinen, ich bin davon überzeugt, daß der Mensch nicht in de Lage ist, eine Latenz kleiner als 5 ms überhaupt zu registrieren, geschweige denn 7 ms als störend zu empfingen. De rFlügelschlag einer Mücke liegt im 10 ms Bereich, dann sollte man auch in de rLage sein, sagen wir mal einen Ausstzer dieses Flügelschlages zu registrieren, oder?


    Theo


    10ms verzögerung: https://www.dropbox.com/s/z1mmdmzyznx2s6s/10ms.mp3


    ...ich hatte die Buffereinstellung mal auf 256 und es lief so lala . Am nächsten Tag knackste es schon bei 512, jedoch hatte ich dann auch eine andere USB Schnittstelle.


    Ich bin mit dem Experimentieren noch ganz am Anfang, von WIN8 mal ganz abgesehen. Ich meld mich dazu noch einmal!

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