Gratungen - ein Qualitätsmerkmal?

    @ crudpats: drum spielen auch alle pappel, weils eh wurscht ist... also soviel stuss hab ich selten gehört...


    klar ist das die bubingakessel dicker sind und dadurch anders klingen... mein ex xpk mit gussreifen und mein gretsch renown waren/ist aus maple und klingen trotz gleicher befellung und tomgrösse different... warum nur?


    das wahrnemen ist zwar schwierg aber im erwähnten 1zu1 vergleich hörbar... wenn du das nicht mehr hast empfehle ich einen besuch beim hno arzt...
    klar sind die unterschiede oft gering und gehen unter- das sie vorhanden sind ist aber ein faktum...


    ich hatte z.b. 3 birkensets und kam mit denen klanglich nicht zurecht... irgendwie gefiel der grundklang nicht...

    Zitat von Guido H.

    Nur dann wundert es mich wohl zu recht, warum es denn all diese unterschiedliche Hölzer gibt und man könnte ja eigentlich aufhören Tropenholzbestände zu vernichten.

    Was wieder zum Schließung einer erheblichen Zahl von Werbeagenturen führen würde. Das wollen wir doch nicht! ;)
    Ich vermute, mit einem Versuchsaufbau, wie dem von Crud skizzierten, würden meine Öhrchen sich flott trügen lassen.
    Ich würde vermutlich einen leichten Unterschied hören, aber nicht sagen können, was es ist und ob es besser ist.


    Das ist mir aber alles völlig einerlei: Ich kaufe ja kein Holz, sondern ein Schlagzeug, dass sich aus Holz, Gratung, Rims, Aufhängung und und und zusammensetzt. Ich bin physikalischer Laie, aber mir erscheint ein hoher Einfluss einer Gratung auf die Tonerzeugung plausibler als der einer Holzart.


    Entspannte Grüße aus Vermutlingen
    Hajo K

    ich glaube guido´s beitrag war ironischer natur.. und hajo so ein teures sonor.. wo es doch egal ist wie das holz klingt ;) ...


    i meine das es sehr wohl klanglich hörbare unterschiede gibt, auch bei gratungen- um die gehts ja schliesslich hier- diese aber durch diverse faktoren stärker oder schwächer wahrgenommen werden...

    snares -metall- sind ja meist mit gebogeneren gratungen versehn und daher eher rundlich... da klingt das material sehr unterschiedlich... wenn ich da an luddie´s oder benni´s joyful schnarre denke - die klingen sehr einzigartig gut! ob das damit zu tun hat das die gratung weiter umgebortelt ist??

    Einmal editiert, zuletzt von wafi ()

    Der Quervergleich zu Metallsnares ist ein guter Bezug. Niemand wird sagen, alle Metallkessel klingen unter identischen Bedingungen gleich egal ob er aus Messing, Alu oder was auch inmmer ist. Natürlich haben auch verschiedene Holzarten Einfluss auf den Klang.


    Geht es nicht um Gratung?



    OT

    Zitat

    Menschen sind eben so, dass sie den größten Schwachsinn glauben, wenn er in einem konsistenten dogmatischen System vermittelt wird. Da reiten Propheten in den Himmel, Jungfrauen bekommen Kinder, und Bubinga hat nen eingebauten EQ...

    Muss diese Ausdrucksweise sein?

    Zitat von wafi

    getesten mit verschiedenen personen... ist schwieriger das mikrofoniert einzufangen...


    Hallo,


    das geht mir genauso.
    Sehe ich die Speise, dann weiß ich, wie sie schmeckt, sehe ich sie nicht, schmecke ich nichts.


    Ich habe zwei baugleiche Trommeln, die sich lediglich im Kessel unterscheiden, der eine Holz, der andere Metall und die Gratung, damit wir die Kurve zum Thema bekommen, ist natürlich folglich auch etwas unterschiedlich, das Metall ist ja gebogen und daher nicht so scharf.
    Bei einem Demo mit drei Liedern wurden diese beiden Trommeln eingesetzt. Gut, dass ich weiß, welche Trommel bei welchem Lied eingesetzt wurde. Anhand der Aufnahme erkenne ich nämlich so viel wie sonst hier: nichts.


    Ein Mitglied, ich meine, er hieß Ipo, hat mal sein Holz- und sein Plastiktom gespielt, da durften alle raten. Ich habe nur gehört, dass da Emperors oben drauf waren. Sonst klangen die Scheiß-Dinger gleich und ich habe noch gehört, dass es Toms waren, vielleicht noch ungefähr, wie groß und ganz vielleicht noch, wie ungefähr gestimmt, aber da wird es schon nicht beweisbar und sonst: nichts.


    Dann gibt es ja auch noch den lustigen Mystery-Cymbal-Fred, wo auch ein paar Kleine Trommeln sich eingeschlichen haben. Da habe ich noch nicht mal meine Lieblingstrommeln erkannt. Holzarten, Gratungen, Größen, kaum etwas war zweifelsfrei zu erkennen.
    Sogar B20 und B8 können die meisten hier bei Becken nicht unterscheiden.


    Ja, im Laden kann ich das auch, aber hier, im Blindtest: eine Katastrophe.


    Lustigerweise sind diese Hörfreds so spärlich besucht, dass man meinen könnte, hier gäbe es nur ein Dutzend Mitglieder.


    Wenn es dann um Gratungen, Hölzer und am besten noch darum, ob schwarzer Lack dunkler klingt als weißer und ob die Zierkirschen-Snare vom Custom-Schmidt fruchtiger klingt als die Schwarzkirschenschnarre von Müllers Custom, dann tauchen plötzlich hundert Experten auf, die Stein, Bein, Mutters Bart und Papas Brüste schwören, dass es da ganz klare und erhebliche Unterschiede gibt.


    Ein Tama Bubinga werden hier 90 Prozent der Herrschaften im Blindtest nicht von einem Tama Maple (jeweils Starclassic zu gleichen Bedingungen) unterscheiden können. Und da bin ich bei der Zahl noch äußerst vorsichtig.


    Hören und Schmecken wird extremst vom Sehen und vom Hörensagen beeinflusst.
    Kaum hat die Werbeindustrie eine neue Sau durchs Dorf getrieben, schon hören zuvor Taube plötzlich Subbasstiefen jenseits der 20 Hertzilein und dort, wo zuvor dank jahrelangen Ohrstöpselverweigerung die 17k den Limes darstellten, sind plötzlich die kristallklaren Höhen im 18,5 k-Band zu hören.


    Glaube versetzt Berge.


    Man kann Vieles hören. Wenn ich mich konzentriere, dann kann ich sogar Herrn Scheel hören, wie er "Hoch auf dem gelben Wagen" singt. Das Erstaunliche: dass ich dies tatsächlich höre, ist unmöglich. Mein Hirn kann die Erinnerung jedoch reproduzieren. Wahnsinn!
    Wenn ich mich in ein komplett weißes Zimmer setze und nach der Temperatur gefragt werde und das Gleiche mit einem komplett roten Zimmer passiert, dann werde ich einen Temperaturunterschied feststellen, den kein Thermometer der Welt nachvollziehen kann.
    Setzt man einem normalen Menschen eine feine Bratwurst vor, dann wird er, wenn außer dem Koch niemand eingeweiht ist, einen wunderbaren Schweinefleischgeschmack erkennen und die Sau loben. Die Sau war natürlich aus Tofu.
    Der am natürlich fruchtig schmeckende Joghurt ist nicht etwa der, wo tatsächlich Früchte drin sind, sondern derjenige, wo Fruchtaroma drin ist.


    Es gibt Köche und Weinverkoster, die merken, wenn man sie veräppelt. Aber selbst die haben es nicht leicht. Der gemeine Laie ist chancenlos der Werbeindustrie ausgesetzt.
    Es soll ja selbst heute noch Leute geben, die meinen, in alten Fernostprodukten ein rötlich-braunes Sperrholz zu finden, dass Mahagoni ist und besonders dunkel klingt.


    Schon unsere aktuelle Stimmungslage kann die Wahrnehmung erheblich beeinträchtigen. Bin ich gut drauf, klingt die Trommel toll, bin ich schlecht drauf, klingt sie scheiße. Derselbe Eimer am selben Ort mit der selben Stimmung. Und der unbedarfte Dritte hört auf der Aufnahme keine Unterschied.


    Grüße
    Jürgen


    PS
    Ich bin überzeugt davon, dass man Unterschiede theoretisch hören kann. Ich bin nur noch vielmehr davon überzeugt, dass wir in der Praxis fast nie die Möglichkeit haben, tatsächlich vergleichsweise hören zu können, ohne nicht von irgendwelchen Dingen beeinflusst zu sein.

    Zitat von Deichgraf


    Der Quervergleich zu Metallsnares ist ein guter Bezug. Niemand wird sagen, alle Metallkessel klingen unter identischen Bedingungen gleich egal ob er aus Messing, Alu oder was auch inmmer ist. Natürlich haben auch verschiedene Holzarten Einfluss auf den Klang.


    Geht es nicht um Gratung?


    Hi,


    das kann ich nicht bestätigen. Gerade bei Metallsnares fällt es mir sehr schwer einen hörbaren Unterschied im Klang zu hören. Messing oder Stahl, Bronze und Kupfer, bei diesen Kombinationen und vielleicht auch im Quervergleich lässt sich kaum ein Unterschied ausmachen. Hier spielen doch viel die verwendeten Strains eine Rolle und wie stark diese gespannt sind. Da Metallsnares einen recht hohen Höhenanteil haben lässt sich mMn ein Unterschied schwer heraushören. Es gibt sogar Holzsnares bei denen man viel "Metall" mithört.


    Gruß


    Fit

    Wenn bei Stiftung Wahrentest ein Dildo mit Befriedigend bewertet wird, ist das dann Sehr Gut?



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    Zitat von wafi

    @ crudpats: drum spielen auch alle pappel, weils eh wurscht ist... also soviel stuss hab ich selten gehört...

    Dass Pappelholz nicht das beste für den Schlagzeugbau ist, liegt meines zugegebener Maßen sehr begrenzten Wissens daran, dass es zu weich ist. Falls ich mich missverständlich ausgedrückt habe, möchte ich hier noch mal klarstellen: Es ist keineswegs egal, aus welchem Holz eine Trommel ist. Die Qualität ist wichtig! Nur die Holzart nicht. Habe ich verschiedene Hölzer, aus denen ich jeweils einen runden und sauber gerateten Kessel herstellen kann, dann ist es egal, welches ich verwende. Klanglich macht das keinen Unterschied. Es tut mir leid, wenn Dich das in irgendeiner Weise stört, aber es ist so. Du kannst natürlich trotzdem an Deinem Glauben festhalten und alles andere als Stuss bezeichnen, wenn Du Dich damit besser fühlst.


    Zitat

    klar ist das die bubingakessel dicker sind und dadurch anders klingen... mein ex xpk mit gussreifen und mein gretsch renown waren/ist aus maple und klingen trotz gleicher befellung und tomgrösse different... warum nur?

    Weil sie unterschiedlich konstruiert sind, und - was noch wichtiger ist - weil Du es hören möchtest, damit es zu Deinem Glauben an klingende Hölzer passt. Ich bekomme jetzt auch Mails als Reaktion auf meinen Beitrag, in denen ich dahingehend korrigiert werde, dass die jungfräuliche Geburt eine Tatsache sei. Menschen reagieren sehr ungehalten darauf, wenn man sie darauf hinweist, dass ihr Glaube den aus alltäglichen Beobachtungen gewonnenen Erkenntnissen widerspricht. An der Wahrheit ändert das aber nichts.


    Zitat

    das wahrnemen ist zwar schwierg aber im erwähnten 1zu1 vergleich hörbar... wenn du das nicht mehr hast empfehle ich einen besuch beim hno arzt...

    Diese Art zu kommunizieren belegt eindeutig, dass Du Angst davor hast, lieb gewonnene Glaubensgewohnheiten aufzugeben. Wenn Dir das so wichtig ist, dann vergiss einfach, was ich (und andere hier) geschrieben habe.


    Zitat

    aber durch klar sind die unterschiede oft gering und gehen unter- das sie vorhanden sind ist aber ein faktum...

    Verrätst Du mir, wie Du zu dieser Erkenntnis gelangt bist? Wenn sie nicht durch einen doppelblinden Vergleich mit bis auf die Holzart völlig identischen Trommeln gewonnen wurde, bin ich geneigt, sie vehement anzuzweifeln.


    Zitat

    ich hatte z.b. 3 birkensets und kam mit denen klanglich nicht zurecht... irgendwie gefiel der grundklang nicht...

    Das ist merkwürdig. Eins davon war doch ein Bubinga-Set. Das ist ein Fakt, an den ich fest glaube! Jetzt beweis mir mal das Gegenteil... ;)


    .

    offtopic:
    @ crudpats: zum einem stört mich nix und ich fühl mich gewohnt gut- danke der sorglichen nachfrage...
    da dein gehör offenbar keinerlei unterschiede von hölzern warnimmt und auch sonst relativ immun gegen klänge sein dürfte frage ich mich warum es überhaupt so dirfferent konstruktionen gibt( hölzer, gratungen, lagenanzahl, felle usw)...
    meine liebgewordenen gewohnheiten sind dass ich mit maple gut zurecht komme- mit anderem weniger (wie meine 3 ex- birkensets, bubinga hatte ich nie, ausser zum testen)...
    in meinen grosszügigen proberaum wurden mit - ich sag mal versierten trommlern vielerlei ausprobiert und getestet- darauf hin beziehen sich meine erfahrungen!


    offenbar bist du sehr beratungsresistent und nimmst andere meinungen gar nicht wahr... was ist da nicht zu verstehen wenn mann 2 unterschiedliche toms mit gleicher befellung in einem raum stellt und feststellt dass die anders klingen... und andere trommler sowie tontechniker dies zu 100 % bestätigen? das sind erkenntnisse die erlebt wurden und nicht erfunden sind!
    ich muss mit 32 jahren trommlerei und 20 jahren tontechnischer erfahrahrung niemanden (und schon gar nicht dir) etwas beweisen... mich würde interessieren wie du dazu kommst sowas anzuzweifeln... schon mal selbst angetestet???


    ich habe einige tests von pa anlagen (jobbedingt) hinter mir wo hinter einem akkustikvorhang (ton kommt durch sonst blickdicht) in theatern und festpiellokationen div. marken - für einen ankauf- getestet wurden...
    viele brandnames und deren hersteller/vertriebler lagen bei cd-einspielung (neutral und gleicher pegel ) sowas von daneben (erkannten deren vertriebsmarke nicht)... unterschiede ja, klein aber fein
    ebenso bei trommelgratungen, konsrukten und holz- ofters kleiner als erwartet aber doch hörbar!!! und das behaupte ich nicht nur sondern wurde getestet und bewiesen...
    es gab mal einen sonortest vom sq2 (ich glaub video + cd) wo bei gleicher stimmung verschiedene hölzer getestet wurden. mit laptoplautsprechern hör ich auch keinen unterschied- mit gescheiter abhöre sehr wohl!


    ontopic: es ging um gratungen...

    Zitat

    Hi,


    das kann ich nicht bestätigen. Gerade bei Metallsnares fällt es mir sehr schwer einen hörbaren Unterschied im Klang zu hören. Messing oder Stahl, Bronze und Kupfer, bei diesen Kombinationen und vielleicht auch im Quervergleich lässt sich kaum ein Unterschied ausmachen. Hier spielen doch viel die verwendeten Strains eine Rolle und wie stark diese gespannt sind. Da Metallsnares einen recht hohen Höhenanteil haben lässt sich mMn ein Unterschied schwer heraushören. Es gibt sogar Holzsnares bei denen man viel "Metall" mithört.

    Klar gibt es Holzsnares bei denen man das Metall mehr hört als den Holzkessel. Das ist auch Stimmungsabhängig usw. Klar kann man Unterschiede schwer heraushören, aber es gibt den typischen Messingsound und den typischen Alusound. Genauso haben meiner Meinung und subjektiven Erfahrung auch Holzkessel verschiedene Sound-Grundtypen.


    Meinst Du nicht, dass man identische Kessel (mit identisch geformter Gratung) aus verschiedenem Material auch deutlich auseinander halten könnte? Der typische Ludwig Supra Sound kommt doch auch von der speziellen Legierung.

    @Deichgraf
    Um ehrlich zu sein, ich weiß es nicht.
    Alu ist schon sehr speziell, das könnte ich eventuell noch rausfinden, deswegen habe ich das oben auch weggelassen!
    Ich glaube aber auch, dass bei exakter Bauweise eines Snarekessels aus Metall "leichte" Unterschiede zu hören sind, aber..... diese Unterschiede einem Material zuzuordnen kommt eher einem "Schätzen" gleich.

    Wenn bei Stiftung Wahrentest ein Dildo mit Befriedigend bewertet wird, ist das dann Sehr Gut?



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    ist halt immer die frage ob du die snare alleine (also akkustisch) oder in der musik hörst (da hört mann es dann wahrscheinlich nicht)...


    ich hatte eine kupfer yamaha die klang anders als alle von mir gehörten schnarren...

    Zitat von Deichgraf

    Der typische Ludwig Supra Sound kommt doch auch von der speziellen Legierung.


    Ist das so?
    Oder ist es:
    - der Teppich?
    - die Felle (Reso!)?
    - die verbaute Kesselhardware?
    - das Wissen "es ist eine Supra"?


    Was ich sofort unterschreiben würde:
    Eine nahtlos gezogene Metallsnare (Material egal) klingt besser als ein verschweißter Kessel des gleichen Materials. Gratungen? Egal!
    Höre ich das im musikalischen Kontext? Nein!


    Anderes Beispiel:
    Ich habe bei Ebay sehr günstig eine No-Name-Snare geschossen, mit hochwertiger Yamaha-Hardware (Böckchen, Power-Hoops, Strainer, einstellbares Butt-End).
    Holz? Keine Ahnung ... kann ich beim besten Willen nicht identifizieren. Ist halb deckend gebeizt und hat ein Vent-Hole von 5cm Durchmesser.
    Sauber gearbeitet, schöne Gratungen, sauberes Snare-Bed. Wurde angepriesen als ambitionierter Selbstbau eines Semi-Profi-Trommelbauers.
    Klingt sehr, sehr gut.
    Holz? Egal!

    ich denke auch das snares eine sonderstellung haben... durch den teppich und die felle schwieriger zum raushören sind als z.b. toms...

    Zitat von wafi

    offtopic:
    @ crudpats: zum einem stört mich nix und ich fühl mich gewohnt gut- danke der sorglichen nachfrage...
    da dein gehör offenbar keinerlei unterschiede von hölzern warnimmt und auch sonst relativ immun gegen klänge sein dürfte

    Vielleicht darf ich Dich darauf hinweisen, dass diese Art der ad-hominem-Polemik selten von Diskutanten benutzt wird, die sich der Schlüssigkeit ihrer Argumentation sicher sind.


    Zitat

    frage ich mich warum es überhaupt so dirfferent konstruktionen gibt( hölzer, gratungen, lagenanzahl, felle usw)...

    Haben wir da vielleicht aneinander vorbei geredet? Gratungen, Lagenanzahl, Durchmesser, Tiefe, Felle, Stimmung und Position im Raum wirken sich natürlich auf den Sound aus. Das hab ich auch nie bestritten. Wenn die genannten Punkte aber alle exakt gleich sind, hörst Du keinen Unterschied zwischen den Hölzern.


    Zitat

    meine liebgewordenen gewohnheiten sind dass ich mit maple gut zurecht komme- mit anderem weniger (wie meine 3 ex- birkensets, bubinga hatte ich nie, ausser zum testen)...
    in meinen grosszügigen proberaum wurden mit - ich sag mal versierten trommlern vielerlei ausprobiert und getestet- darauf hin beziehen sich meine erfahrungen!

    Das heißt also, Ihr hattet dort Trommeln, die bis auf das Kesselmaterial völlig identisch waren, die Ihr dann ohne Sichtkontakt verglichen habt?


    Zitat

    offenbar bist du sehr beratungsresistent und nimmst andere meinungen gar nicht wahr...

    Ganz im Gegensatz zu Dir, meinst Du?


    Zitat

    was ist da nicht zu verstehen wenn mann 2 unterschiedliche toms mit gleicher befellung in einem raum stellt und feststellt dass die anders klingen... und andere trommler sowie tontechniker dies zu 100 % bestätigen? das sind erkenntnisse die erlebt wurden und nicht erfunden sind!

    Mein Lieber, Du klingst ja so, als hätte ich behauptet, dass alle Trommeln gleich klingen. Habt Ihr nun Blind-Tests gemacht, oder wusstet Ihr jeweils, wo Ihr drauf haut? Waren an den Trommeln alle Komponenten, die den Sound beeinflussen könnten, bis auf die Holzart gleich? Wenn nicht, woraus ziehst Du dann Deine Schlüsse?


    Zitat

    ich muss mit 32 jahren trommlerei und 20 jahren tontechnischer erfahrahrung niemanden (und schon gar nicht dir) etwas beweisen...

    Dafür schreibst Du aber recht engagiert, wie ich feststellen möchte.


    Zitat

    mich würde interessieren wie du dazu kommst sowas anzuzweifeln... schon mal selbst angetestet???

    Ich hab da mal unter anderem ein total professionelles Experiment gemacht: die selbe Trommel im selben Raum drei Meter nach links gestellt. Klang völlig anders, selbst für mein "klang-immunes" Gehör. Öfter mal habe ich auch eine einzelne Stimmschraube eine Vierteldrehung verstellt - ähnliches Ergebnis. Dann hab ich gar nichts verändert und nur mal zwischen zwei Schlägen herzhaft gegähnt, und auch das machte einen Unterschied. Was ich aber noch nie gehört habe, ist, aus welchem Holz ein Kessel war, wenn es mir nicht vorher gesagt wurde. Das mag daran liegen, dass ich nur läppsche 20 Jahre spiele und nur wenige Jahre in einem schnuckeligen kleinen Musikladen in Köln gearbeitet habe, in dem wir nur wenige Tieflader voll verschiedener Trommeln pro Woche zu hören bekamen - oder daran, dass die Holzart einfach keinen relevanten Unterschied im Vergleich zu den anderen Faktoren macht.


    Zitat

    ich habe einige tests von pa anlagen (jobbedingt) hinter mir wo hinter einem akkustikvorhang (ton kommt durch sonst blickdicht) in theatern und festpiellokationen div. marken - für einen ankauf- getestet wurden...
    viele brandnames und deren hersteller/vertriebler lagen bei cd-einspielung (neutral und gleicher pegel ) sowas von daneben (erkannten deren vertriebsmarke nicht)... unterschiede ja, klein aber fein

    Und wenn Dir nun jemand erzählte, er wäre in der Lage, in einem solchen Test die Holzart rauszuhören, die für den Bau der Boxen verwendet wurde?


    Zitat

    ebenso bei trommelgratungen, konsrukten und holz- ofters kleiner als erwartet aber doch hörbar!!! und das behaupte ich nicht nur sondern wurde getestet und bewiesen...

    Cool. Her mit den Beweisen, dann behaupte ich ab sofort das Gegenteil.


    Zitat

    es gab mal einen sonortest vom sq2 (ich glaub video + cd) wo bei gleicher stimmung verschiedene hölzer getestet wurden. mit laptoplautsprechern hör ich auch keinen unterschied- mit gescheiter abhöre sehr wohl!

    Von solch einer Geschichte habe ich auch gehört. Da hatte Sonor Musiker und Fachjournalisten so einen Test mit Vorhang durchführen lassen. Die Ergebnisse sind allerdings nirgendwo zu finden. Warum nur? Es gibt Leute hier im Forum, die darüber mehr wissen. Vielleicht können die zur Präzisierung meiner halb-spekulativen Aussage beitragen.


    Zitat

    ontopic: es ging um gratungen...

    Wo Du Recht hast, hast Du Recht.


    On topic:
    Luddie hat doch mal irgendetwas relativ Verstörendes von der Gratungsqualität seines sensationell klingenden Ludwig-Sets berichtet. Weiß einer noch, wo das war? Seitdem bin ich selbst bei diesem Thema sehr vorsichtig...


    .

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