Große Basstrommel ohne Loch aufnehmen?

Also soweit ich mich erinnere, hat der nette Herr Bonham seine Bassdrum auch ohne Loch aufgenommen. Ein seiner Tricks war, glaub ich immernoch zumindest, auch am Schlagfell ein Mikro zu installieren. Ich kann das nochmal nachgucken...
Auch wäre eine Überlegung von mir, um das Mikro am Resofell mit Hockern, Stühlen, Decken usw. eine Art "Tunnel" zu bauen, so dass der Schall nicht einfach rumfliegen kann und zuviel von den Overheads aufgenommen wird. Erfahrungsgemäß kann so eine Menge unangenehmer Hall vermieden werden.

Greetz

Klingt doch genau wie eine Ludwig Kick mit gerschlossenem Fell.

Wenn es anders sein soll würde ich einfach das Mic in die Kick stellen und das Kabel durch die Tomrosette oder das Luftloch heraus führen.

Mic am Schlagfell geht auch aber da gibt es zum einen gerne auch Übersprechen von der Snare und mehr potentiele Probleme mit der Phasing (weil mehr offene Mics).

Du kannst ruhig die Bassdrum ohne Loch aufnehmen.
Machen wir jetzt auch bei meinem ersten Gig und stellt kein Problem dar
Ich habe das Mikro ca. 2-4 cm links auf das Fell gerichtet.

P.S.: Man darf natürlich auch mal die Kick ein wenig umstimmen

Simon Phillips spielt auch mit geschlossenem Fell.
Er hat das Mikro in der BD!
Klingt einfach geil...

Ohne da groß rumzubohren wäre die Vorgehensweise,
dass du ein Kabel ohne Stecker durch das kleine "Schnaufloch" schiebst und in der BD wieder den Stecker dran machst.
Dann Mikro anstöpseln und platzieren.
Reso druff und fertisch!

Das mit einem 2. Mikro (auf Schlagfellseite) ist gar nicht so unproblematisch. Es kommt zur Auslöschung im Grundtonbereich, da zwischen Schlag und Resofell ca. 1msec. Differenz.
Beheben kann man das nur mit einer Phasendrehung von 180° und der Verzögerung des Schlagfells mit einer msec. Und dann ist da ja noch etwas Snaresound auf dem Bassdrummikro..
Also somit alles aufwändig in der Nachbearbeitung...

Neben den anderen Vorschlägen, spricht was dagegen für die Aufnahme das schöne Reso abzunehmen, ein Mikro vorzustellen oder sogar ein Grenzflächenmikro einzulegen?

Edit:Hi Roman ..du lebst ja noch!

Hallo,

was klingt denn angeblich nicht so optimal?

Für mich klingt es grundsätzlich gut.
Der Fuß scheint mir ein bisschen zu schwächeln, vor allem bei diesem Dazwischengefrickel. Das wird mit einer anderen Position (des Mikrofons) aber auch nicht besser.

Grüße
Jürgen

mit 2 mic's ist schon trickie, mit'n bisschen glück verdrehste die phase.
bin für rein packen!
hab auch lange rum gespielt und für mich ist es das optimum.
mit lochband n "X" in dem Kessel spannen, an den spannbockschrauben befestigenund und das mic in ne spinne. (günstige Variante )
natürlich mit der position experimentieren..

wobei ich die aufnahme nicht schlecht finde.

Ich bin auch der Meinung, dass die Aufnahme im Hörbeispiel gar nicht übel klingt - da liesse sich viel draus machen - allerdings pflichte ich JürgenK bei. Ein bisschen deutlicher spielen hilft.
So lange das das Optimum an Spieltechnik ist, ist eine bessere Trennung der Bd wichtig um ein Aufblasen und Zurechtzimmern mit Gates+Kompressoren zu ermöglichen, das fehlenden Fußschmalz mit künstlicher Lautstärke vorgaukelt. Da helfen aber Decken und Schaumgummimatten zur Abschirmung auch mehr, als tausend Mikrophone.

Zitat von huhu stgt

Das mit einem 2. Mikro (auf Schlagfellseite) ist gar nicht so unproblematisch. Es kommt zur Auslöschung im Grundtonbereich, da zwischen Schlag und Resofell ca. 1msec. Differenz.
Beheben kann man das nur mit einer Phasendrehung von 180° und der Verzögerung des Schlagfells mit einer msec. Und dann ist da ja noch etwas Snaresound auf dem Bassdrummikro..
Also somit alles aufwändig in der Nachbearbeitung...

Also das würde ich mir nochmals überlegen.
Du hast zwar richtig gerechnet, dass der Schall etwa 1 ms braucht, um eine Distanz von 16'' (durchschnittliche BD Tiefe) zu überwinden.
Aber mit solchen Aussagen würde ich mich sehr zurückhalten. Der Schall wandert nicht einfach durch die Bassdrum durch, das ist ein wesentlich komplizierteres System!
Ein Phasenproblem ist ein zeitliches Problem, Umkehrung der Polarität (Phasendrehung ist streng genommen ein dummes Wort!) kann da nicht helfen. Wenn du damit der Tatsache entgegenwirken willst, das die Mikros höchstwahrscheinlich in die entgegengesetzte Richtung zeigen, dann hast du Recht. Trotzdem würde ich da eher meinen Ohren als meinem physikalischen Halbwissen vertrauen - viel zu oft habe ich den Knopf für's SN bottom Mic nicht gedrückt, und es klang besser.

Ich weiss, dass ein Mikro am Schlagfell sehr gut funktionieren kann. Und es wurden schon mehr als drei Bassdrums auf diese Weise aufgenommen. Ich würde jetzt da nicht mit komischen Physik-Theorien kommen, und davon abraten.
Grundsätzlich gilt: wenn man mehr als ein Mikro braucht, ist alles Scheisse.
Kennst du einen Mischer, der Tom, BD und SN Mikrofone gegeneinander verzögert?

Zitat von huhu stgt

Neben den anderen Vorschlägen, spricht was dagegen für die Aufnahme das schöne Reso abzunehmen, ein Mikro vorzustellen oder sogar ein Grenzflächenmikro einzulegen?

Ja: Grenzflächenmikros tönen nicht gut.
Um jeglichen Gegenargumenten vorzuwirken: legt mal ein Beta 91 in eine Bassdrum und benutzt eure Ohren. Das geht gar nicht!
Live ist's praktisch, zugegeben.

My two cents..

Zitat von JonJon

Der Schall wandert nicht einfach durch die Bassdrum durch, das ist ein wesentlich komplizierteres System!

Ok, wie kompliziert das System auch ist, ist es nicht so, dass es zum Delay kommt?

Zitat von JonJon

Trotzdem würde ich da eher meinen Ohren als meinem physikalischen Halbwissen vertrauen - viel zu oft habe ich den Knopf für's SN bottom Mic nicht gedrückt, und es klang besser.

Auch unter Studiobedingungen??

Zitat von JonJon

Kennst du einen Mischer, der Tom, BD und SN Mikrofone gegeneinander verzögert?

Primär oder ausschliesslich war die Rede von doppelter Abnahme der Bassdrum-unter Studiobedingungen. Zumindest habe ich das Vorhaben des TS derartig verstanden. Und im Studio habe ich Phasen und Zeitkorrektur, bei doppelter Micspur erlebt , da der Grundtonbereich gelitten hat, ja.

Aber ich bin ja auch nur Trommler und kein Tontechniker. Daher bin ich auf weitere Ausführungen gespannt!

Hi, Ich würde die bass heute auch immer ohne Loch im Reso Fell spielen und den sound am Schlegel abnehmen. Die Entwicklung geht ja in die Richtung, dass alle drums bzw. eben auch die toms am set, interessanterweise auch trotz der Preise für die Felle, auch reso Felle haben. Ohne Loch natürlich. Das kann man heute (2010 ) wohl so feststellen. Denn das wäre dann, vom sound her zumindest, auch schon einheitlicher. Vielleicht spielt das eine Rolle???

Die Probleme, die ich dabei sehe, sind eingentlich zwei oder drei. Die Leute sind heute so an den sound mit Loch im Reso Fell gewöhnt, dass es zweifelhaft ist, ob man einfach hingehen kann (Firma x y hernimmt ) macht ein Fell ohne Loch auf die Bass Seite, und kann das drum dann einfach so, ohne Dämmung innen - also eine zusammengelegte Decke oder sonstiges - spielen. Ob das an denn Fellen oder den drums, Kesseln, liegt? Wohl, zu gewissen Teilen, an beidem.

Dann wird sicher auch die Mikrofonierung, auf der Seite am Schlegel, ein Problem. Erst mal von der hardware her, sprich Stativ. Dann ist es zusätzlich aber auch ein Platzpronblem am set selber, das ohne entsprechendes gear nicht einfach so zu lösen ist. Auch optisch ist es sicher schwierig.

Dann kommt das Platzproblem auf den meißten Bühnen bzw. auch gerade auf den drum Podesten hinzu. Ein kleines mic stativ, das nicht in das bass hineinreicht, zu positionieren, ist oft ein riesen Problem. Diese Zetimeter dafür, auf dem Podest, fehlen oft einfach. Vom Sound her, und von dem feeling, diesem Wohlfühl- feeling, das beim Spielen von diesem sound ausgeht, sicher jedoch ein riesiges Plus.

Steve

...installiere dir ein D112 mit einem auf dem Markt gut und günstig erhältlichem Halter IN der BD und führe das Kabel durch das Luftloch nach aussen.
9 von 10 Technikern werden dir bei deinen Gigs dafür dankbar sein.
Und fürs Studio kannste das dann noch mit z.B. mit ´nem RE20 vor dem Reso unterstützen.
Das ist meiner Meinung nach die amtliche Methode um eine geschlossene BD abzumiken.

"abzumiken" ??? lol

Zitat von Steve Miller

"abzumiken" ??? lol

=denglisch!

Dann würde ich alles andere auch so abnehmen müssen, sonst ist die schöne Uniformität ja flöten. Spätestens bei den Becken wird es dann ganz schwierig.
: D

Ein Punkt dabei ist ja eben auch, das der Ort an dem das bass abgnommen wird anders ist als bei den anderen drums, toms, cymbals, würde ich sagen. Es wird ja normalerweise da abgenommen wo das Signal auch entsteht. Das wäre generell bestimmt von Vorteil. GErade auch weil man schon eine Jahrzhnte getestet hat, und ein trend, so wie ich es sehe zumindest, in diese Richtung geht.

Bei den toms z.B. hatte man auch versucht, an Gummies, mics unten in die Toms zu hängen. Das hat sich nicht durchgesetzt, und ist vom sound her furchtbar anzuhören.

Steve

Zitat von Steve Miller

Hi, Ich würde die bass heute auch immer ohne Loch im Reso Fell spielen und den sound am Schlegel abnehmen. Die Entwicklung geht ja in die Richtung, dass alle drums bzw. eben auch die toms am set, interessanterweise auch trotz der Preise für die Felle, auch reso Felle haben. Ohne Loch natürlich. Das kann man heute (2010 ) wohl so feststellen. Denn das wäre dann, vom sound her zumindest, auch schon einheitlicher. Vielleicht spielt das eine Rolle???

Die Probleme, die ich dabei sehe, sind eingentlich zwei oder drei. Die Leute sind heute so an den sound mit Loch im Reso Fell gewöhnt, dass es zweifelhaft ist, ob man einfach hingehen kann (Firma x y hernimmt ) macht ein Fell ohne Loch auf die Bass Seite, und kann das drum dann einfach so, ohne Dämmung innen - also eine zusammengelegte Decke oder sonstiges - spielen. Ob das an denn Fellen oder den drums, Kesseln, liegt? Wohl, zu gewissen Teilen, an beidem.

Dann wird sicher auch die Mikrofonierung, auf der Seite am Schlegel, ein Problem. Erst mal von der hardware her, sprich Stativ. Dann ist es zusätzlich aber auch ein Platzpronblem am set selber, das ohne entsprechendes gear nicht einfach so zu lösen ist. Auch optisch ist es sicher schwierig.

Dann kommt das Platzproblem auf den meißten Bühnen bzw. auch gerade auf den drum Podesten hinzu. Ein kleines mic stativ, das nicht in das bass hineinreicht, zu positionieren, ist oft ein riesen Problem. Diese Zetimeter dafür, auf dem Podest, fehlen oft einfach. Vom Sound her, und von dem feeling, diesem Wohlfühl- feeling, das beim Spielen von diesem sound ausgeht, sicher jedoch ein riesiges Plus.

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Steve - was genau wolltest Du der geneigten Leserschaft hier mitteilen? Das Toms trotz hoher Kosten für die Felle heute Resonanzfelle haben? Und deshalb die BD dazu passend vorne auch geschlossen sein sollte?
Dass der TS hingehen kann und genau so seine Buffe spielen kann ist doch klar - zumal ich verstanden habe, dass die Aufnahmen in Eigenregie gemacht werden - da kann er sowieso machen, was er will und was seine Bandkollegen ihm durchgehen lassen... Ja - und dann ging es hier explizit um eine Studiosituation - der Herr wird sich im klaren sein, dass er ein Set mit 26er BD nicht in der Besenkammer aufnehmen kann...

@Yawning Man: ich finde den Sound eigentlich auch sehr gelungen so wie er ist - den Tip mit dem Fußschmalz kann ich unterstützen - tritt sie noch ein bisschen heftiger und bestimmter - dann gibt's auch einen konstanten fetten Sound. Ansonsten würde ich bei Deinen vorhandenen Mikrofonen das Oktava Großmembran vor das Reso stellen (ggf. im Tunnel einen Meter weg vom Fell) und das 602 am Schlagfell (innen oder aussen) benutzen. Phasenschweinereien kann man am Rechner relativ einfach beseitigen (zumindest, was den Bass angeht). Hilfreich wäre es sicherlich, auch das Schlagfell-Mic etwas von der Snare und deren Teppich abzuschirmen - besonders, wenn Du noch eine separates Mikro für den Teppich benutzen willst. Wenn Du den Wumms vom Reso bekommst, dann kannst du den Kick vom Schlagfell auch mit einem Gate isolieren.

Zitat von huhu stgt

Ok, wie kompliziert das System auch ist, ist es nicht so, dass es zum Delay kommt?

Ich kann das nicht wirklich beurteilen.
Ich würde nur sagen, dass deine Vorstellung, dass der Sound beim Beater entsteht, wohl zu stark vereinfacht ist. Das Resofell ist ja auch beteiligt, und produziert wohl andere Anteile als das Schlagfell etc...
Also anstatt sich über dies den Kopf zu zerbrechen, würde ich eher einfach mal gar nix machen, und die Ohren entscheiden lassen. Dies ist immer der richtige Weg, denke ich.

Zitat von huhu stgt

Trotzdem würde ich da eher meinen Ohren als meinem physikalischen Halbwissen vertrauen - viel zu oft habe ich den Knopf für's SN bottom Mic nicht gedrückt, und es klang besser.

Zitat von huhu stgt

Auch unter Studiobedingungen??

Ich hab ehrlich gesagt zu wenig Studio gemacht (aber ich habe!), um das selbst ausreichend erlebt zu haben. Ich weiss aber von vielen Studio Engineers, dass das durchaus vorkommen kann.

Zitat von huhu stgt

Primär oder ausschliesslich war die Rede von doppelter Abnahme der Bassdrum-unter Studiobedingungen. Zumindest habe ich das Vorhaben des TS derartig verstanden. Und im Studio habe ich Phasen und Zeitkorrektur, bei doppelter Micspur erlebt , da der Grundtonbereich gelitten hat, ja.

Da hast du Recht, das kann natürlich helfen.
Allerdings geht es hierbei nicht um ein zeitliches Anpassen der Mikrofone gegeneinander, würde ich mal behaupten. Ein gutes Beispiel für jenes wäre z.B. eine klassische Orchesteraufnahme, wo man die Solistenmikrofone gegenüber den Hauptmikrofonen verzögert.
Vielmehr kann man versuchen, falls der Polaritätsknopf nix nützt, mit sehr kurzen Delays herumzuspielen. Je nach dem wird dann im gewünschten Frequenzbereich eine Anhebung/Absenkung erreicht.
Das ist mehr trial&error, als bewusstes "physikalisches" Vorgehen. Ich will aber nicht sagen, dass da etwas dagegenspricht, im Gegenteil!
Hier übrigens noch die Begründung, warum z.B. Raummikrofone nicht zwingend verzögert werden müssen: http://de.wikipedia.org/wiki/Drei-zu-eins-Regel

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Im allgemeinen möchte ich der Diskussion noch anfügen:

Wenn jemand eine 26er BD ohne Loch im Resonanzfell spielt, versucht er wohl, einen Relativ offenen, "gross" klingenden Schlagzeugsound hinzukriegen. Ich würde da eher davon abraten, 1249123145 Mikrofone nur an die Bassdrum zu stellen.

Der richtige Ansatz in so einem Fall ist: Wenig Mikrofone in einem guten Raum an's richtige Ort stellen. Vielleicht die Bassdrum stützen, sonst aber nicht viel...
Definitiv würde ich das Wort "Overheads" nicht zu ernst nehmen. Mikrofone müssen - besonders im Studio - nicht unbedingt über das Schlagzeug! Vorne, links, rechts, hinten ist auch noch Platz.
http://westtownrecording.com/w…loads/2010/05/shitty2.pdf -> Abschnitt "Choosing and Placing the Microphones", Seite 3.
Mein Lieblingssatz aus dem ganzen Text: "Professionals" often use condenser mics for overheads or hi-hat. Fuck that, they're morons. Condenser mics move too fast and respond to all kinds of really annoying high frequencies that i don't wanna know about.
Sehr lustig!