Venyl

  • Was CD und die Neuen Medien angeht war lange in den Fachzeitschriften was von Cd-Hörern und Vinyl-Liebhabern zu lesen.



    Selbst die Chefradakteure liesen immer mal wieder durchblicken dass Sie immer noch am liebsten Platten hören, dass Platten" das Gewisse Etwas" haben.


    Und ein besonders abgefahrener CDplayer bekam dann mal das Prädikat: Genuss wie Platte, Feeling-Tightness wie ne Platte ...


    Dass war zu lesen in Stereoplay , Audio, auch in der Stereo (und in anderen, letztlich in allen bedeutenden deutschen Fachzeitschriften )


    Es gab also diese Differenz im Klang zwischen CD und Platte.


    Die Platte klingt nur deswegen gut und kuschelig, weil sie eben Artefakte und Klirr hat, sagte man... ok
    Sie verwerfen wollte man nicht


    Dann kamen die neuen Medien, allen voran SACD-


    und zu lesen war : analoger Klang vom digitalen Medium, das klingt wie Schallplatte und eben nicht wie CD....
    Die Erlösung oder die Rehabilitation-
    Die Schallplatte erlebt eine Renaissance, die Frage ob Platten tatsächlich besser klingen muss jeder für sich entscheiden. Wo führt das jetzt auch sonst hin


    Jedenfalls waren sich die Experten einig dass SacD einen Sound hat der natürlicher als Cd ist, und analog-like ist



    Das würde heissen, dass die CD digital klingt, dass auch die CD -Technik es am Ende war die gewissen Artefakte besaß



    Es gibt die Theorie dass Herberert von Karajan , mit dessen Hilfe es unstrittig Sony und Philips gelang die musikalische Welt zu überzeugen, die CD gepusht hat um noch vor seinem Ableben sein Werk neu und unvergänglich einzuspielen.


    damit ist das noch lange nicht abgehandelt, natürlich. Ist auch kein einfaches Thema, schon gar nicht technisch einfach zu beantworten


    Hier noch ne Analog-Seite: http://www.vinyl-lebt.de (kenne ich von früher)



    mit nem ganz billigen klapprigen Plattenspieler und schmutzigen Platten geht natürlich nix, Plattenhören ist teurer als ein Discman und ein gebrannte Cds
    Gruss,


    Philipp

  • Zitat

    Original von Highflydrummer
    Vinylscheiben haben aber einen anderen großen Vorteil. Analoge Aufnahme ist das Schlüsselwort.


    Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Egal ob du analog oder digital aufnimmst (!), ein und die selbe Aufnahme würde auf CD immer originalgetreuer klingen als auf Platte.
    Würde, weil es nicht geht, da man für Platte anders mastern muss.


    Auch ist jedes ein digitales Signale genauer, da du nicht (so) auf physikalische Gegebenheiten beschränkt bist. Bei digital kannst du die Auflösung bestimmen, bei Platte ist schnell Schluss.
    Beispiel Dynamik: Sind es im Pult noch 90 dB, sind es auf Platte gerade noch 25 dB! Dazu kommt ein weicherer Klang, schlechter Ortung und schlechterer Phasengang.
    Aber da Hören ein recht subjektive Sache ist, empfindet man den weicheren Klang als "menschlicher" und natürlicher, obwohl es es nicht ist. Am Ausgangssignal ist das Digital-Signal wesentlich näher dran.


    Das Problem bei analoger Aufnahme und Bearbeitung ist, dass in der Regel jedes Gerät das Signal im ein gewisses Maß verfälscht. Damit dieses Maß sehr klein ist, braucht man gutes Equipment. Da das sehr teuer ist, greift man erst ab gewissen Größen von Produktionen auf Analog zurück.
    Pro Tools kann sich dagegen heute fast jeder Homerecordler leisten. Damit sind wesentlich bessere Ergebnisse zu erzielen als mit analogem Equipent für das selbe Geld.


    "Besser" ist immer eine Geschmackssache, aber originalgetreuer ist hier die CD.


    Aber selbst die kann man als datenreduziert ansehen. Aufgenommen wird inzwischen in 24-bit, die CD hat nur 16. Das ist eine sehr große Datenreduktion...

    Ich hätte auch so gern ein Hobby...

  • philippe


    auch wenn turntables "anachronistisch und obsolet" sind, so hast du leider nicht ganz recht. nie im leben ersetzen cdplayers turntables. frag jeden dj, der bisschen anspruchvolleres als lied-ist-bald-fertig-also-start-ich-das-andere-und-crossfade macht, dh va im elektro und hiphopbereich. kein cdplayer der welt ersetzt einen plattenspieler.


    over and out..

  • Zitat

    Original von JonJon
    kein cdplayer der welt ersetzt einen plattenspieler.


    Aber Kollege Computer irgendwann. Da wählst du dann dein Stück aus und hast quasi "Real Feal Turntables" vor dir.
    CD-Player mit "Turntable-Funktion" gibt's allerdings schon.


    Obwohl, die meisten DJs kennen sich eh nicht mit Technik aus...

    Ich hätte auch so gern ein Hobby...

  • Du kannst CD-player pitchen und mit ihnen scratchen.
    Ich habe mal eine Zeit lang aufgelegt, überwiegend House, und dabei solche player benützt und ich kann nicht behaupten, dass ich das Vinyl vermisst hätte.


    Allerdings gebe ich zu, dass das stillos ist. Ungleich schlimmer sind aber DJs die zwischen den songs meinen, Ansagen machen zu müssen. Grausig. ;)

  • mach mal mit einem scratchfähigen cdplayer backspins und ähnliches... geht einfach nicht. beat joggling und all der mist geht nicht mit cdplayern


    und ja ansagen sind eh hammer. ich geh selten an schlagerparties... :/


    gute djcrew, x-ecutioners, die üben 8 h am tag an ihren turntables. frag die mal was sie von scratchfähigen cdplayern halten :)

  • Als ich 14 war (1985) war die CD gerade erst im Kommen und Vinyl war amtlich. Wir sind in der Schulpause immer in einen High-End Laden gepilgert und haben uns die Nase nach einem Thorens TD166 und einem NAD Verstärker plattgedrückt. Mangels Kohle war das damals aber nix und irgendwann war halt jeder digital.


    Vor einigen Jahren hab ich endlich meinen Traum wahrgemacht und hab mir einen Thorens und eine NAD Kombination gegönnt. Jetzt hab ich an die 450 Platten, Tendenz steigend.


    Was ich daran schätze:
    Diese ganze remasterte Kacke auf CD klingt nicht so wie es der Martin Birch z.B. bei Deep Purple 1970 gedacht hat. Ich will das Zeug so hören wie die es auch gemeint haben. Außerdem haben Plattenhüllen schöne große Photos, ein Plattenspieler sieht verdammt gut aus (meiner zumindest) und - man kriegt zum Teil Scheiben, die auf CD nicht zu haben sind.


    Beispiele:


    Malice - Licence to Kill
    Ian Gillan Band - Clean Air Turbulence


    Dazu kommt, daß der Gebrauchtmarkt reihenweise Schnäppchen für wenig Geld bereit hält.


    Diese Haarspalterei mit dem Klang was nun realistischer sei, CD oder LP, ist total für´n A..... Wenn man hinten eh nur ein paar Boxen vom Media Markt Wühltisch dranhängen klingt alles gleich mies. Wenn die Bausteine was taugen und der Player einen anständigen Arm und Tonabnehmer dran hat steht er einem CD-Player in nichts nach. Glaub´s einfach.


    Gruß Hartmut

  • Zitat

    Original von h.rothweiler
    Wenn die Bausteine was taugen und der Player einen anständigen Arm und Tonabnehmer dran hat steht er einem CD-Player in nichts nach. Glaub´s einfach.


    Das ist, sorry, Bullshit. Das kann überhaupt nicht sein. Das Medium Schallplatte kann nicht so viele Informationen detailgetreu wiedergeben als Medium CD. Das sind physikalische Fakten.
    Und diese sollte man selbst bei den Elta-Regalboxen für 50 € das Stück hören.


    Was allerdings auch zutrifft ist dass manch einer der daheim 3000€ Boxen stehen hat keine Ahnung von Aufstellung hat und deshalb es einen total verfälschten Klang inkl. Auslöschungen und massiven Abschwächung in bestimmten Frequenzen ergibt.


    Wo ich dir auch recht gebe ist die Aufnahme. Das liegt am Toning wie gut er das jeweils auf das Medium bannen kann. Die alten Aufnahmen sind für Platte gemacht, deshalb klingen sie dort "besser".


    Wirklich sofort fällt das bei nem Orchester und Jazz-Combos auf.
    In Zeiten von MP3s interessiert das allerdings anscheinend (leider) eh fast keine Sau mehr...

    Ich hätte auch so gern ein Hobby...

  • Zitat

    Das Medium Schallplatte kann nicht so viele Informationen detailgetreu wiedergeben als Medium CD


    Trau dich mit der Aussage ja in kein Analog-Forum. Die reissen dir den Schädel ab. Sorry Schneider, aber wenn du von Informationsgehalt sprichst, so geht dieser in analoger Form ins Unendliche im Gegensatz zum Digitalen. Detailgetreu können (gemessen am menschlichen Ohr) beide Medien sein. Korrekte Wiedergabe (korrekt im Sinne von nahe am Original) liegt an vielen Komponenten. Ich würde hier mal nicht so pauschal urteilen. Zu diesem Thema gibt es richtige Glaubenskriege im Netz.
    Du hast von physikalischen Fakten gesprochen, her damit.

  • Zitat

    Original von JonJon
    mach mal mit einem scratchfähigen cdplayer backspins und ähnliches... geht einfach nicht. beat joggling und all der mist geht nicht mit cdplayern


    und ja ansagen sind eh hammer. ich geh selten an schlagerparties... :/


    gute djcrew, x-ecutioners, die üben 8 h am tag an ihren turntables. frag die mal was sie von scratchfähigen cdplayern halten :)


    Kennst du den neuen von Technics oder von Denon? Oder den TTX-CD-Player von Numark? Auch die Pioner 800/1000 sind ausgezeichnet und es ist auch nicht so, dass der nicht benutzt wird. Cut Chemist, Numark und Shadow haben ihn auch im Einsatz, aber ich hänge an meinen PDX und werde sie auch nicht hergeben.


    Machen die X-Men eigentlich noch was im Moment? Seit Sound Event von Rob Swift hab ich nix mehr gehört.

  • Für mich sind Plattenspieler + Platten Nostalgiegegenstände(außer sie werden von Djs noch praktisch eingesetzt), von denen entsprechende Leute soviel aufhäufen sollen wie sie mögen...ich hab dazu keinen Bezug... ok, einmal weil es vor meiner Zeit war,zu anderen muss man mit der Zet gehen denk ich(das mag bei Autos anders sein, nicht aber bei der Technik)... genauso wie in 10 Jahren viele ner CD oder DVD hinterheulen wird oder wie vor 15 Jahren den ach so tollen Kassetten ...
    das passiert immer genau dann wenn es wieder neue Medien/Datenträger gibt...

  • rapid:
    Ich weiß dass es da tausende von Glaubenskriegen gibt, ich hab ein paar davon gelesen. ;)


    Ich hab doch z.B. oben schon was geschrieben:
    "Auch ist jedes ein digitales Signale genauer, da du nicht (so) auf physikalische Gegebenheiten beschränkt bist. Bei digital kannst du die Auflösung bestimmen, bei Platte ist schnell Schluss.
    Beispiel Dynamik: Sind es im Pult noch 90 dB, sind es auf Platte gerade noch 25 dB! Dazu kommt ein weicherer Klang, schlechter Ortung und schlechterer Phasengang."


    Bei Platten hast du nicht mehr als 65 dB Dynamikumfang, praktisch meist nur 53.
    Bei Digitalaufnahmen hat man bei 24-bit in der Praxis ca. 120 dB Dynamikumfang zur Verfügung. Jetzt hast du ein Orchester mit 105 dB. Wieviel kommt davon auf Platte noch an?
    Auf DVD könnte man diese Darstellen. CD hat denk ich ca. 96 dB. (Wie gesagt stellt diese genaugenommen schon eine große Datenreduktion dar.)


    Zitat

    Detailgetreu können (gemessen am menschlichen Ohr) beide Medien sein.


    Natürlich kann auch analog detailgetreuer sein, aber nicht Schallplatte.


    Frequenzgang: Platte hat 45-18000 (?), nach innen hin nimmt dieser obenrum aber bis 12000 Hz (9000?) ab. (Sorry, hab die genauen Werte grad nicht im Kopf.)
    Erfüllt lustigerweise trotzdem die Hifi-DIN 45500.


    Eine echte physikalische Grenze stellt z.B. die Größe der Eisenpartikel bei Bandmaschinen dar. Es ist digital inzwischen wesentlich leichter mehr Daten aufzuzeichnen und abzuspielen - Band müsste sehr schnell laufen.


    Die "Analog-Hifi-Fuzzis" könne von mir aus denken was sie wollen. ;)
    Echte (!) Doppelblindtests haben von denen die wenigsten gemacht.

    Ich hätte auch so gern ein Hobby...

  • 00,


    es gab mal echte Blindtests durchgeführt von einem Psychologen, eindeutig für Vinyl das Ergebnis.
    ich weiss genau was echte Blindtests sind ! :)
    Der hatte sowohl wechselndes Publikum, alle Geräte hinter einem Vorhang und eine Studentin die nie hinter den Vorhang schauen konnte, die den Kontakt zum Publikum herstellte



    Crusada,


    kein Mensch heult den Cassetten in vergleichbarem Ausmass hinterher wie den Platten "hinterhergeheult" wird.
    Schallplatten sind, wie ich hier reingeschrieben habe, auch laut stereoplay, audio, stereo - dieser Fachzeitschriften- der CD in einigen QUalitäten nach wie vor voraus, die schrieben alle zur der Cd deutlcih überlegenen SACD- "HUi, das klingt ja wieder wie Platte.."
    Mach dir mal da Deine Gedanken drauf!

    Einmal editiert, zuletzt von Bibbelmann ()

  • Zitat

    Bei digital kannst du die Auflösung bestimmen, bei Platte ist schnell Schluss.


    Beim Analogen gibt es keine Auflösung, die Kurven sind echte Kurven und keine Treppchen wie beim digitalen (in welcher Auflösung auch immer).


    Zitat

    Sind es im Pult noch 90 dB, sind es auf Platte gerade noch 25 dB!


    Was hat Dynamik mit Detailtreue zu tun ??? Komischerweise klingen gut gemasterte Platten dynamischer als das Gegenstück auf CD, ist aber meine Meinung und wird wohl an meinen kaputt getrommelten Ohren liegen ;)


    Zitat

    Dazu kommt ein weicherer Klang


    ... von vielen als angenehmer und 'echter' empfunden.


    Zitat

    schlechter Ortung und schlechterer Phasengang


    Das hab ich noch nicht gehört und ich habe mich mit dem Thema auch schon beschäftigt. Referenz?


    Hifi Norm entstand als es noch keine CD's gab *g*
    Was den Frequenzgang angeht hast du nicht ganz recht. Soweit ich informiert bin gibt es nach unten hin kaum eine Grenze und nach oben geht es weit über 20khz, müsste ich aber auch nochmals genau nachlesen.
    Bei Platten braucht man ein wesentlich besseres Equipment, das und der schlechtere Bedienungskomfort sich die beiden hauptsächlichen Pfui Pfuis wie ich finde.
    Nicht aber der Klang ansich, allen Messungen zum Trotz.

  • Zitat

    Beim Analogen gibt es keine Auflösung, die Kurven sind echte Kurven und keine Treppchen wie beim digitalen (in welcher Auflösung auch immer).


    Nein. Auch bei analog bist du auf die Bandgeschwindigkeit und Eisenpartikel bzw. Plattenumdrehung und Rillenbeschaffung etc. beschränkt. Diese Auflösung ist weit entfernt von 44,1, 96 oder gar 192 KHz (Keine Frage, mehr als 44,1 bringt beim Abspielen nichts, höher als 20 KHz hört schließlich keiner).
    Eine höhere Auflösung ist digital wesentlich leichter zu ermöglichen als analog. Und diese Auflösung ist bei 44,1 KHz groß genug als dass man es hören würde.


    Zitat

    Was hat Dynamik mit Detailtreue zu tun ??? Komischerweise klingen gut gemasterte Platten dynamischer als das Gegenstück auf CD, ist aber meine Meinung und wird wohl an meinen kaputt getrommelten Ohren liegen ;)


    a) Wenn ein Orchester live angenommene 105 dB Dynamik hat, wie soll das eine Platte mit theoretischen 65 dB wiedergeben?
    b) Ich sag doch, es kommt auf die Aufnahme an und wofür gemastert wurde. Und auf die Qualität vom Mastering. Mist gibt's überall.


    Zitat

    ... von vielen als angenehmer und 'echter' empfunden.


    Hatte ich schon angemerkt. Schöner triffts eher, echter ist es nicht.


    Zitat


    Das hab ich noch nicht gehört und ich habe mich mit dem Thema auch schon beschäftigt. Referenz?


    Hat ein Tonmeister gemeint, der ausschließlich Klassik macht. Früher Platte, jetzt nur noch CD.


    Zitat

    Hifi Norm entstand als es noch keine CD's gab *g*


    Richtig. Heißt aber auch "Mindestanforderungen an ein Hifi-Gerät". ;)


    Zitat

    Was den Frequenzgang angeht hast du nicht ganz recht. Soweit ich informiert bin gibt es nach unten hin kaum eine Grenze und nach oben geht es weit über 20khz, müsste ich aber auch nochmals genau nachlesen.


    Reich ich nach wenn ich's finde.
    Aber: selbst in nem Kino spielt sich bei nem Erdbeben nicht viel unter 45-50 Hz ab. ;)



    Es gab mal nen c't Artikel. Kenn aber nur den Ausschnitt:


    "Um kein anderes Schallspeicherverfahren rankten sich so viele Mythen und Legenden wie um die Schallplatte. Jenseits der Naturwissenschaft und aller menschlicher Ratio konnte die NF-Branche selbsternannten HiFi-Kennern jahrelang geheimnisvolle Tinkturen für die Steckverbinder, sauerstofffreie Netzkabel und Abtastnadeln zum Preis eines Gebrauchtwagens andrehen (), alles im Dienste des vollkommenen Klangs natürlich. Fakt hingegen ist: Die Schallplatte ist ein ausgesprochen unvollkommenes Medium, wenngleich ihre Faszination wohl gerade von ihren Schönheitsfehlern lebt.


    ....



    Auf Abtasterseite gehen die Probleme weiter: Nadelklemmung und Rillentiefenverzerrung (siehe Bild) addieren sich zu einem Klirrgrad, der bei 4 kHz nur noch 30 dB unter dem Nutzsignal liegt [1]. Zum Glück handelt es sich hierbei vornehmlich um die zweite Harmonische (k2), die das Ohr nicht als sehr störend empfindet - Röhrenverstärker klingen durch k2 gar erst richtig `warm´. Zudem kann der Tonarm die Nadel nicht in jenem Winkel zur Platte halten, den der tangential aufgehängte Schneidstichel innehatte (Spurfehlwinkel). Ein weiteres Problem ist dieradiusabhängige Relativgeschwindigkeit der Nadel zur Rille; zum Ende einer LP sind die Schallinformationen gut dreimal so dicht gepackt wie beim ersten Stück ganz außen.


    Den 'Rest' besorgt dann noch der Entzerrer-Vorverstärker, der die Schneidkennlinie durch einen reziprok nichtlinearen Frequenzgang wieder ausgleichen muß. Zwar ist die Schneidetechnik heute so fortgeschritten, daß sie selbst nichtlinearen Verzerrungen durch entsprechende Maßnahmen entgegenwirken kann, doch bleibt dieses letztendlich ein Herumdoktern an den Symptomen. Es klingt wie ein Wunder, daß nach dieser nicht enden wollenden Aneinanderreihung von Unwägbarkeiten tatsächlich Musik aus den Lautsprechern ertönt - eigentlich schön, daß es so etwas noch gibt."
    Edisons Erben
    Hardware-Tücken beim Überspielen von Audio auf CD
    c't 21/98, S. 120 Audio-Quellen analog und digital Seite"



    @Bibbel:
    DAS war aber kein echter, nennen wir es "amtlicher" Doppelblindttest. 1. macht den kein Psychologe und 2. bestehen die Testkanditaten nicht nur aus einer Person sondern aus ne bunten Mischung aus von Laien über Musikern mit/ohne absolutes Gehört bis hin zu Tonmeistern...

    Ich hätte auch so gern ein Hobby...

  • 00,


    das war der perfekte amtliche Doppelblindtest mit nem Elektroingenieur der dir Anlage aufgebaut hat.


    Die Studentin die ich genannt habe war nur die unwissende Versuchsleitung (daher Doppelblind!)


    Ich kannnicht nachvollziehen wer eine Suggestion besser ausschließen könnte, wer besser als Supervisor eines DBT geeignet sein soll als ein Psychologe? Niemand ...


    Die mmöchtegernobkjektivisten gibt es massenweise die immer wieder DBTs anzweifeln, aber der DBT war so gut ausgeführt wie es überhaupt vorkommt und schloss eine grosse zahl Teilnehmer ein, ohne musikalische Vorbildung, Leute ohne Stereoanlage usw., mit HOCHsignifikantem Ergebnis ..;)

  • Hi!



    der Artikel iust uralt und bekannt dafür dass der Typ n Hirnbrand hat.


    das hatten wir schon im VinylForum vor Jahren


    Was soll man auch von einem HiFi Shop Besitzer halten der seine "REalistischen Betrachtungen" mal eben ins internet setzt?


    Fürn Arsch halt einfach. SOviel zum Thema Halbwissen


    ich such den Link zum Vinyl -CD etc. DBT mit wissenschaftlichen Bedingungen in der Durchführung noch raus und setze den dazu

  • @ Crusada und 00Schneider:


    Habt Ihr eigentlich jemals über einen richtig guten Plattenspieler oder von einer 1/2" Stereo-Bandmaschine Musik gehört ? Vergesst doch mal was Ihr irgendwo von irgendwelchen Schlaubergern gelesen habt und vergesst die ganzen Theorien. Einfach mal hören.


    Und was die modernen Segnungen und Formate betrifft:


    Im digitalen Zeitalter stehen uns prinzipiell alle Möglichkeiten offen, aber ich muß jetzt einfach mal anmerken daß die große Masse an Leuten heute einen schlechteren Sound und schlechtere Musik im Wohnzimmer hat als vor 20 Jahren. Nicht nur wegen MP3 und Bandpass-Subwoofern mit Bassüberhöhung sondern weil heute jede Produktion zwar mordsmillionisch auf Bombast und Druck abgemischt wird, aber Dinge wie Wiedererkennungswert, Durchhörbarkeit und saubere Aufnahmetechnik einfach digital zugeschmiert werden.


    Gruß Hartmut

  • Und nochwas fällt mir zur allgemeinen Digitalitis ein:


    Alle Gitarristen rüsten gerade auf Virtuelle Röhrenamps (POD, Roland COSM und wie die alle heißen) um. Meine inbegriffen. Ich wette, daß sich diese Welle in 5 Jahren wieder ins Gegenteil verkehrt. Warum ? Keine Ahnung, vielleicht weil das Wort GEIL sich nicht in Zahlen, Bits und Bytes fassen läßt.


    Keine Angst, ich bin kein Technik-Gegner, ich bin selber Elektroniker. Aber gerade deshalb weiß ich, daß nicht alles neue automatisch besser ist.


    Gruß und Gute Nacht,
    Hartmut

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