Gitarrenamp mit mehreren Mikros abnehmen -> Phasen

Sinn macht es erstmal ein Mic zu nehmen und zu HÖREN wo am Amp es am besten klingt.

Pauschal gilt:

Mitte der Kalotte -> direkter, härtere Sound
Rand vom Spealer -> weicherer, bassiger Sound

Wo ein Mikro am besten klingt muss durch rumschieben und hören ermittelt werden. Bei zwei oder mehr Mikros einfach die Phase mal drehen wenns seltsam klingt. Man merkt sofort wenn da was nicht stimmt, sobald man ein weiteres Mikrosignal hinzufügt und der Gesamtsound dünner statt dicker wird.

Phase komplett drehen ist oft zu viel des guten bzw. zu wenig. Eine Möglichkeit wäre ein Mikro als "Nulllinie" zu definieren, ein Mikro direkt am Speaker. Mit einem Zollstock misst man man nun die Distanz zu den anderen Mics. Haben die praktisch den gleichen Abstand zur Membran, sind also auch nah mikrofoniert, dann sollten sich keine Phasenprobleme ergeben. Die Distanz zum nächsten Mikro muss man dann in eine Laufzeit umrechnen und im Sequenzer mit einem Sample-Delay ausgleichen. Bei Cubase gibt es z.B. in jeder Spur einen Schieberegler genau dafür. Für das Mic hinter dem Amp würde ich als erstes die Phase drehen und dann die Distanz mit dem Delay ausgleichen.

Eine andere Möglichkeit wäre das ganze optisch im Sequenzer auszugleichen. Dazu brauchst Du erst Stille und dann einen Impuls, eine scharf gespielte Note oder Du spielst einen kurzen Sinusimpuls über Dein Interface in den Gitarrenamp ein. Danach definierst Du wieder ein Mikro als "Null". Anhand der Wellenform verschiebst Du nun jeder Spur, bis der Impuls in jeder Spur über einander ist. Wenn der Impuls bei einer Spur zuerst in die "negative Seite" ausschlägt musst Du halt wieder die Phase drehen.

Den Beitrag von Charmaquest unterschreibe ich!

Möchte aber gern noch was ergänzen: Gitarrenamp mit mehreren Mikros aufnehmen gehört nicht zu den einfachsten Tätigkeiten. Ich bediene mich da neuerdings öfter mit folgendem Trick:

Man stellt zwei Mikros dran, und dreht von einem die Phase, man hört dann quasi das, was durch die Phasenbeziehung die die beiden Mikros im Normalfall hätten (ohne gedrehte Phase) nur das, was aus dem fertigen Sound aufgrund von Auslöschungen nicht mehr drin ist. Dann setze ich mir den Kopfhörer auf, lasse den Gitarristen mit Amp auf leise vollverzerrte Riffs spielen (vollverzerrt weil: Der Gesamte Frequenzbereich wird flächendeckend abgedeckt) und Verstell die Positionen so, dass es möglichst scheisse klingt. Im Idealfall hat man dann fast nur noch ein tonfreies, hochfrequentes Sirren, was man sowieso im Mix rausfiltern sollte, nur eben direkt schon per Positionierung eliminiert. Dann dreht man die Phase wieder zurück, und meistens klingts dann gut.

Generell würde ich zu nicht zuviel "ausprobiererei" raten, da das menschliche Gehör in Verbindung mit der Psyche einfach dermassen kompliziert arbeitet, dass man oft am Ende was schlechteres als am Anfang gut findet. (Das sind dann diese Aufnahmen, wo man am nächsten Tag denkt: Oh mann, klingt das scheisse)

Wenn ausprobieren: einfach Mikros dran, gar nicht gross um die Position kümmern (nur der Abstand sollte immer ungefähr gleich sein) und hören. Gefällts nicht, nicht überlegen "was mache ich jetzt?" sondern einfach irgendwie verdrehen, und wieder hören. Mit dieser zugegeben relativ Hirnfreien Methode kommt man oft auch zu guten Ergebnissen, weil man sich eben nicht durch die unzähligen "du sollst es so machen"'-'s beeinflussen lässt.

Mikros die extrem unterschiedlich weit weg vom Speaker sind (z.b. 2 close und eins nen Meter weg) haben bei mir noch nie zu nem guten Sound geführt, weil das Phasenmässig ohne Ausgleich wie von Charmaquest beschrieben einfach nicht klappen KANN.

Generell sollte man auch immer beachten, dass man zwei Mikros NIEMALS 100% phasenkohärent bekommt, da dass bedeuten würde, dass exakt der gleiche Sound an beiden ankommt, und dann hätte man einfach nur ein doppelt so lautes Signal. Ganz viel richtig gute Gitarrensounds (gerade auch aus der Rock-Ecke) sind einfach mit einem(!) Sm57 "in the right place" aufgenommen. Andererseits bekomme ich mit zwei Mics oft einen ohne EQ schon volleren Sound, da es an unterschiedlichen Positionen verschiedene Sounds gibt die sich im Idealfall zu einem massiven, vollen und klar definierten Gesamtergebnis zusammenaddieren.

Noch ne Methode die sich bei mir wachsender Belbiebtheit erfreut: Einfach alles was an Mikros da ist an den Amp, und dann einfach jedes einzelne durchhören und auch alle möglichen Kombinationen testen. Im Regelfalle stelle ich 5 Mikros dran, von denen es am Ende max. zwei in den Mix schaffen. Auf diese Art und Weise hat man auch die Möglichkeit, für verschiedene Songs/Passagen leicht andere Sounds zu haben, die mit allem was nach dem Mikro kommt nicht mehr hinzukriegen sind.

Schöne Ergänzung und gute Idee mit dem Kopfhörer!

In Phase bekommt man aber mehrere Mikros schon. Das bedeutet ja nur es keine Laufzeitunterschiede zwischen den beiden Mikros vorliegen, mit der Klangfarbe hat das ja erstmal nix zu tun. Es kann ja durchaus sein dass sich zwei Mikros durch ihren jeweiligen Frequenzgang so ungünstig ergänzen, dass sich fiese Auslöschung oder auch Additionen ergeben, dass das Signal trotz "phasenrichtigkeit" scheisse klingt. Ist aber eher selten, meine beiden Lieblingen sind SM57 und AKG C414. Die beiden ergänzen sich super für Crunch / Clean. Das 57er klingt bissiger, das 414 macht mehr Druck untenrum und klingt am Amp etwas weicher.

Die alte Klugscheißerin EDITH will noch anmerken, dass es der Ausdruck "Phase drehen" so zwar geläufig, aber nicht korrekt ist und eigentlich "Phase invertieren" lauten müsste. Eine "Drehung" um 180°hätte praktisch schon eine Laufzeitverschiebung zur Folge, so wie man den Minutenzeiger einer Uhr um eine halbe Stunde vorstellen würde. Es passiert aber nur ein Vorzeichenwechsel (mal -1). Immer diese Pedanten...

Es gibt ganz nette Tools zur Korrektur: Von Tritone gabs mal Phasetone für XP umsonst (jetzt nicht mehr verfügbar), das Dingen von Voxengo kostet: http://www.voxengo.com/product/pha979/ Phasebug von Betabugs ist umsonst, kenne ich aber (wie auch das Voxengo) nicht: http://www.betabugsaudio.com/plugs.php

Habe das auch schon öfter mit mehreren Miks praktiziert und ohne allzu wissenschaftliche Herangehensweise keine großen Probleme gehabt. Bei den Raummikros hab ich mal was von einer Staffelung gelesen (Raummik Nr. 2 doppelt/ dreimal??? so weit entfernt wie Nummer 1), kann mich aber nicht mehr erinnern, wie das war. Da weiß jemand anderes vermutlich genaueres.

Grüße, Philip

http://de.wikipedia.org/wiki/Drei-zu-eins-Regel

Zitat von matzdrums

http://de.wikipedia.org/wiki/Drei-zu-eins-Regel

Interessant, danke!

Zitat von matzdrums

http://de.wikipedia.org/wiki/Drei-zu-eins-Regel

Gerade beim Durchlesen habe ich das auch gedacht. Matz war früher dran.

Aber, wie ist dieser Satz zu verstehen?

Merke:
Diese Regel gilt nicht für Hauptmikrofonsysteme, sondern allein für Polymikrofonierung (Multi- mikrofonierung), also nur für das Zusammenmischen von Einzelmikrofonen.

Also ich sehe das so: Mikro 1 von Tom 1 führt beim Zusammenmischen mit Mikro 2 (von Tom 2) nicht zu Phasenschweinereien (Kammfiltereffekt) wenn der Abstand von Mikro 1 zu Tom 2 dreimal größer ist, als der Abstand von Mikro 2 zu Tom 2. Das spricht für Close-miking an den Toms oder den Einsatz von Gates.
Gilt übertragen auch für Overheads. Da wird es mit den Gates blöder.....

Aber wenn zwei Mikros Hauptmikrophone eines Gitarrenlautsprechers sind, denke ich mit testen kommt man schneller ans Ziel, als mit rechnen.

Mir ist diese Regel ehrlich gesagt noch nicht unter gekommen, allerdings ist Herr Sengpiel auch eine echte Koryphäe im Bereich Tontechnik. Kommt aber wahrscheinlich noch aus dem analogen Zeitalter, als man Spuren noch nicht so präzise delayen konnte.

Aber zur Frage: mit Hauptmikrofonsystemen ist z.B. eine A/B-Stereofonie gemeint, die z.B. vor einem Orchester steht. Diese Systeme funktionieren in ihrem eigenen, definierten Aufbau und sollten durch die Regel nicht verändert werden.

Bei Overheads würde ich diese z.B. auf die Snare delayen bzw. vorziehen, Gates machen da eigentlich nicht viel Sinn.

Macht euch mal nicht so ein Kopp über Tom Mics!
Gates kann man sich da Schenken.

Snare Spuren muss man auch nicht mit OH Spuren übereinander bringen!
Was man tun muss ist die Polarität checken.

Was man natürlich machen muss ist alle Schlagzugspuren mit Samples ergänzen oder besser noch ersetzen!

Es gibt etliche Klassiker unter den Rock und Pop Alben der vergangenen Dekaden die auch heute noch Maßstäbe in Sachen klang setzten, und da wurde keine Snare mit der OH Spur "in Phase" geschoben und auch keine Samples benutzt oder die Drums mit Beatdetektiv oder Schnitten gerade gerückt...
Diese Alben werden auch noch die nächsten Dekaden ihren Top Platz behalten, während die Albem mit all den genannten Bearbeitungs "Tricks" längst vergessen sein werden.

Was bleibt zu sagen?

Benutzt die Ohren!

Du hast recht, aber man muss immer bedenken, das man bei solchen Alben warscheinlich auch mit ner Schinkenwurst am Gitarrenamp nen Bomben Sound gehabt hätte.... Heute ist es leider so, dass jeder noch so uninspirierte, talentfreie Kack gross rausgeputzt werden muss, um mal ein paar schnelle Euros zu machen.... Diese ganze Entwicklung finde ich natürlich furchtbar, aber da hilft einem die Technik dann eben gewaltig unter die Arme, und da macht sie Sinn. Für richtig gute Bands brauch man 80% des ganzen Krempels den es heutzutage gibt defakto nicht und es würde das Ergebnis nur schlechter machen.

klingt ziemlich verphased, aber wenn ihr zufrieden seid ist ja super

Den GItarrensound find ich richtig geil! Schön dreckig, wie hingerotzt! Könnte vom Mix her bloß noch ein bißchen weiter "nach vorn" kommen.

Ich finds an sich auch geil so. Insgesamt klingen mir die Gitarren aber zu scharf, halt t.bone-mässig. Von der Mixbalance ist die rechte Gitte auch lauter als die linke, bei Tazer, der andere Titel lädt bei mir grad nicht. Aber sonst echt klasse, auch die Mucke, da würde sich besseres Equipment wirklich lohnen!!