BM-Diskussion aus Hörzonen-Thread

Hallo Satricon,

Deine Argumentation überzeugt mich nicht. Das Hakenkreuz gab es schon lange vor den Nazis. Sein Gebrauch wird seit dem Dritten Reich unweigerlich mit diesem in Verbindung gebracht. Ein unschuldiger Gebrauch ist seither nicht mehr möglich, auch wenn die Ursprünge anders waren. Wenn also heute das Zeichen benutzt, wird es in den seltensten Fällen ohne Bezug zum Nazitum geschehen und falls es doch ohne Bezug ist, muß sich der Benutzer größte Naivität oder Ahnungslosigkeit vorwerfen lassen - und zwar zu Recht.

Hakenkreuz ist ein krasses Beispiel, aber daran kann man die Zusammenhänge klar machen. Für andere Symbole, die von den Nazis besetzt wurden, gilt das in ähnlicher Form. Ein Gebrauch ist zumindest mit der Gefahr des Mißverstehens verbunden. Warum sich also dieser aussetzen? Gibt es denn keine andere Möglichkeit sich auszudrücken?

fwdrums

Zitat von Xian01

Die da wäre?

Was "gefällt" dann an den Symbolen?

Sehen die einfach nett aus?
Huldigt man den alten Gottheiten?
Wünscht man sich die Stammesgesellschaft zurück inkl. der Clan-Kriege?
Plünderungen vielleicht?
Der Verzicht auf Sanitäre Anlagen?

Fragen über Fragen....

Gruß
Xian

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Und ich sach noch ...

Zitat von pbu

Ich sehe da, auch mit Blick auf die Argumentationsweise einiger jüngerer hier, ein immenses äußerliches Interesse (Musik, Auftreten, Atmo), aber ein geringes bis nicht vorhandenes inhaltliches Interesse (Texte kenn' ich nicht, sind jedenfalls nicht rechts, hat man mir gesagt).

Edit: Auf Xians Fragen sind wieder lauter Negativ-Antworten zu erwarten ...
"nicht rechts, nicht politisch, Inhalte kenn' ich nicht, Texte versteh' ich auch nicht ..."
Wir drehen uns im Kreis, denn zu dem Zusammenhalt gehört scheinbar auch zuweilen, dass Texte nicht verraten werden.

interessante diskussion, die sich hier entsponnen hat. auch wenn es hitzig zugeht - ohne das forum hätte ich wohl eher nicht in black metal reingehört. dümmer wird man dadurch nicht, nur meine nerven strapaziert es auf die dauer. fakt ist eines: da wird bewusst mit zeichen hantiert, die allgemein schlecht konnotiert sind. und deswegen sind solche aussagen kappes:

Zitat von Michelchen

1. Symbole sind wie jeder Idiot eigentlich weiß nicht ernst gemeint.

lies mal was zum thema semiologie. ich kenne leute, die metal hören und das tun. mit denen kann man dann auch sachlich diskutieren.

eine bemerkung noch zu einem anderen beitrag:

Zitat von Xian01

Aber unabhängig davon ob Kunst und Schöpfer deckungsgleich sind, trägt der Künstler doch die Verantwortung für sein Werk und dessen Wirkung.

es ist eben meinung nach nicht so, dass der künstler für die wirkung des werkes verantwortlich gemacht werden kann. das spart den rezipienten, nachahmer - oder ganz allgemein - das gegenüber aus und darum dreht sich hier ja auch ein teil der diskussion.
offensichtlich ist bisher nur geworden, dass jeder eine andere lesart der ganzen bm-geschichte hat und es ist jedem freigestellt, die botschaften in ton, text und bild so zu nehmen, wie er sie auffasst. tolerant ist dann, die jeweilige lesart ernst zu nehmen und gegebenenfalls mit argumenten zu antworten - und nicht draufloszupoltern. zu unterstellen, dass der andere keine ahnung hat oder ihm eine maulsperre erteilen zu wollen zeugt leider von wenig toleranz, die sich gerade die metallbranche immer wieder ganz vorne auf die fahnen schreibt.

was immer wieder öl ins feuer gießt, ist der hang zur verallgemeinerung. man kann eben aufgrund der heterogenität der bm-gemeine nicht von dem bm-idealtypen sprechen. so wie ich die verallgemeinerung des "jazzers" bescheuert finde. in zeiten sich pluralisierender lebensstile kann ich locker ein xenophober raggae-hörer mit arschgeweih im esprit-outfit sein. wen interessiert das? edit: was ich damit sagen will, ist, dass verallgemeinernde rückschlüsse schwierig sind. das macht die diskussion nicht osbolet, nur viel differenzierter. edit: sondern verlangt nach differenzierung.

ohne den verbleib am konkreten beispiel ufert die diskussion sinnlos aus.

Er wollte natürlich sagen: Heil Hitler, aber hat sich nicht getraut !
Warum muss sich denn jemand rechtfertigen, wenn er auf Wikinger und Co steht? Kann man das nicht einfach interessant finden?

Wie matz schon angedeutet hat: Es gibt viele Texte in der populären Musik auch durchaus kontroverse Inhalte haben. DAS ist aber wieder nicht so interessant, weil das ja nicht von gestörten Metallern kommt ;)...

Also ich hab nichts dagegen, wenn sich jemand für Wikinger interessiert.
Ein faszinierendes Volk mit vielen bemerkenswerten Leistungen.
aber auch einigem, was nicht so prickelnd war.

Ich empfehle jedem hierzu den Besuch des Museums in Haitabu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikinger-Museum_Haithabu

Sehr gutes Museum!

Dem Interessierten sollte dann aber auch klar sein, das Wikinger keine Hörnerhelme trugen bzw.
das es einen gravierenden Unterschied zwischen der tatsächlichen alten Symbolik gibt und dem Bild das Heute bzw. in der Neuzeit
z.B. seit Wagner von den Wikingern existiert!
(Was übrigens in dem Museum auch thematisiert wird)

Ich fürchte aber, so genau wollens die Metaller gar nicht wissen...

Sind wir nun mittlerweile dabei den Metalanhänger generell als Wikingeranhänger hinzustellen?

Ich muss mich korrigieren. Nun sind wir vom Mist zum geistigen Durchfall übergegangen.

Zitat von Xian01

Ich fürchte aber, so genau wollens die Metaller gar nicht wissen...

Hm, finde ich jetzt nicht schlimm, aber auch nicht wirklich konstruktiv den Kommentar. Das kann letztlich auch jeder halten wie er will: Entweder die mythologische Verklärung abseits historischer Korrektheit oder wissenschaftliche Herangehensweise, wobei die meisten wohl irgendwo in der Mitte zu finden sind. Enslaved sind z. B. ein gutes Beispiel für eine anspruchsvolle Band.
Aber nicht alle interessieren sich für Wikinger. Nile z. B. fahren eher die Ägypten-Schiene, dass z. T. auch durchaus ambitioniert, aber nicht auf Teufel komm raus historisch korrekt, so wie ich das verstanden habe.

Zitat von maxPhil

Nile z. B. fahren eher die Ägypten-Schiene, dass z. T. auch durchaus ambitioniert, aber nicht auf Teufel komm raus historisch korrekt, so wie ich das verstanden habe.

Wenn man sich Sanders' Ausführungen zu den einzelnen Texten in den Booklets durchliest, weiß man, dass es in deren Texten eigentlich immer historische (oder eben mythologische) Fakten hagelt. Natürlich sind die Texte nicht von Museumstafeln aus Kairo abgeschrieben. Nile spielen aber auch keinen Black Metal, bevor das wieder jemand bemängelt.

mensch leute,
wie pbu schrieb,es wird keene bm-texte zum lesen jeben,weils...keene jibt!!!
und slayer ist ooch nich schlagwerker eener bm-band,sondern mitarbeiter eener internet firma,die für 100 €/woche die klickzahlen deiner myspace-seite hochpusht.
zujejeben...mit nen janz fiesen trick,-

jrüsse betsches

ach so,wir haben auf unsrer myspace seite janz neue und furchtbar böse blackmetal songs ruffjeladen...

Das Hail to war zum provozieren und hat wohl auch geklappt. Warum mag man etwas ? Warum mögt ihr Schlagzeug... Warum mögt ihr Schacker, Bier, die kleine von nebenan... Es gibt auf so ne Frage keine Antwort wie ja und nein - es gibt nur subjektive Meinungen von jedem einzelnen- Warum mögen Leute Tokio Hotel oder Patrik Lindner ?

Ich persönlich mag Metal ( im besonderen Black;Pagan und Prog) weil sie mir in vielen schweren Zeiten geholfen hab mich aufzubauen, mich geprägt haben und mein leben beeinflusst haben - ich bin kein Fascho und kann Satanist- und es gibt viele bm Sachen die nicht mit sowas zusammen hängen- und es gibt genügend Bands die vom 0815 blastcommando abweichen ( Agalloch, Cradle).

Alles über ein Hut zu kehren und derart auszuticken ist genauso intollerant wie das was einige beschrieben hast und wie bm lt. Wiki sein soll ( jenyfers Body - wunderbare Textzeile - "es ist wahr es stand bei Wikipedia"

Ich mag die alte Mythologie, Streitäxte und Valkyren, RPG's, Wow und auch die Band in der ich mich mit dieser thematik beschäftige- und zu fragen warum ist genauso sinnlos wie ne Frau zu fragen was sie an den 50 Schuhen toll findet - die Antwort die sie gibt versteht nur jemand der selber so ist und ein paar wenige darüber hinaus- die meisten würden lachen und sagen sinnlos

ich muss mich vor das was ich bin nicht rechtfertigen ( das meiste jedenfalls) und erwarte auch nicht das das ein anderer tut - die die so sind wie ich wissen und verstehen was ich gut find sn der Sache die anderen könnens nicht verstehen. Ich hasse erdbeereis und finde Jazz Unhörbar. Andere lieben grade wiederum das ...

Und für psycho noch nen buchtipp - Nathan der Weise ...

Sorry, ich schieß ungern ins eigene Lager.

Aber die Tatsache das du Cradle als BM bezeichnest und Agalloch falsch schreibst lässt mich vermuten das du selber nicht viel Ahnung von der Materie hast
und genau das Klischee erfüllst gegen welches hier einige Versuchen anzukämpfen.

Lol, Pagenmetal; tragen die dann diese roten Uniformen auf der Bühne? So wie Spirou?
Heil Kofferträger!

Cradel war zumindestens früher bm - und ist es für mich auch heute noch auch wenn das den meisten nicht schmeckt -die Rechtschreibfehler hast du meiner iPhone tasta Und meiner Faulheit zum nachlesen zu verdanken - ( peinlich )

Zitat von shardik

Sind wir nun mittlerweile dabei den Metalanhänger generell als Wikingeranhänger hinzustellen?

Ich muss mich korrigieren. Nun sind wir vom Mist zum geistigen Durchfall übergegangen.

Muss ich jetzt jedesmal ausdrücklich Blackmetaller oder "Deathmetaler mit Hang zum Blackmetal" schreiben???

Ich denke es wird schon auch so klar was gemeint ist... mannmannmann

Ich hab auch nix dagegen wenn jemand sagt "Das sieht halt alles so nett aus"
Warum auch...
Nur fragen wird man ja noch dürfen, wenn man versucht das zu verstehen.

lg
Xian

Ein Buchtip für alle, denen Wikipedia nicht reicht:

http://www.amazon.de/Unheilige…TF8&qid=1287494602&sr=1-2

Klappentext:
Im Schatten des Black-Metal-Mainstreams hat sich eine Underground-Szene aus Bands, Fans und Magazinen entwickelt, die sich zwischen Satanismus, Heidentum und offener Glorifizierung des Nationalsozialismus bewegt. Die Anhänger eines sozialdarwinistisch geprägten Satanismus beanspruchen als selbsternannte 'Elite' ein 'Recht des Stärkeren' und propagieren die Vernichtung all dessen, was in ihren Augen schwach ist.
Um sich vom Christentum abzugrenzen, begeben sich andere Musiker auf die spirituelle Suche nach ihren 'eigenen' Wurzeln. Sie erheben das germanische Heidentum zur Heilsreligion, fordern ein Leben nach vermeintlichen Gesetzen der Natur und die Vertreibung derer, die nicht ihren Vorstellungen entsprechen. Obgleich von der Öffentlichkeit weniger beachtet, haben die extrem rechten Bands des Genres unter dem Label NS-Black-Metal den Schulterschluss mit ihren 'Brüdern im Geiste', den neonazistischen Skinheads, längst vollzogen.
Die Autoren recherchieren seit einigen Jahren in der Szene. Sie beschreiben die Entwicklungen des Black Metals und seiner Szene, analysieren die Motive des Genres sowie ihre Verknüpfung mit der Ideenwelt der extremen Rechten und benennen Bands und Akteure, die zum neonazistischen Untergrund in Deutschland und Europa gehören.

Das Buch findet man auch in (fast) jeder Uni-Bibliothek. !!! das Buch ist keine polemische Abrechnung mit (Black) Metal !!!

Ein guter Film zum Thema (u.a.) ist folgender:

http://www.amazon.de/Metal-Hea…TF8&qid=1287494859&sr=8-1

Sam Dunn ist selber Metalhead und gleichzeitig promovierter Soziologe.

Sowohl Buch, als auch Film dürften hilfreich sein, um gewisse Sachverhalte klarzustellen - egal ob neugieriger Laie oder ob Szeneanhänger mit Bereitschaft zur kritischen Reflexion!

Viele Grüße,

flexiflo.

Von diesem Nazi-Klischee will ich mich fernhalten, ich glaube, dass es im Punk / Rock / Hip Hop schon genausoviele Rechtsradikale gab. Unfair finde ich dann, dass im BM direkt die ganze Szene beschimpft wird und in den anderen Stilen wird schön mit dem "Schwarzen-Schaf"-Prinzip argumentiert.

Was ich persönlich aber doch problematisch finde sind die wirklich oft aufkommenden Themen, die mit Gewalt, Brutalität, Tod, Schmerz, seelischer Qual, etc. zu tun haben, also allgemein negativen Dingen.
Ob mir da jetzt einer sagt "Das sind Spiegelungen meiner kaputten Seele" oder "Ich drücke mich nur künstlerisch aus und habe damit sonst nichts zu tun" ist mir völlig egal.

Fakt ist, dass es viel zu viele junge Leute gibt, die in sowas reinrutschen und keine Ahnung haben ob der neuste Blood, Guts and Gore-Hit jetzt ernst gemeint oder künstlerisch ist. Ich hab schon zu viele Jugendliche beobachtet, die anfangen sich mit sowas wirklich zu identifizieren und das bringt mich dazu das Ganze sehr kritisch zu sehen. Ich finde, dass wenn eine Musikrichtung so einen Schweif hinter sich her zieht, sollten ihre Verfechter nicht anfangen sich zu wundern, dass es Kritiker gibt (die auch eventuell etwas erregt sind).
Viele, die polarisierende Musik hören, mögen das allerdings aber auch, angepöbelt werden, zurückzuwettern, Diskussion, davon leben diese Musikstile einfach, ob BM, Punk, Gangsta-Rap, etc.
Finde ich deswegen auch Unsinn, dass das hier verleugnet wird von der BM-Fraktion, da sind wir uns ja wohl alle im Klaren drüber, schließlich hieß es vorhin noch, dass der BM entstand, weil diesen Leuten die Restgesellschaft auf den Sack ging, da haben sie bestimmt nicht brutale, schnelle, harte, böse Musik gespielt weil ihnen grade danach war, nein, um zu schocken, vielleicht zu provozieren, aber auf jeden Fall um anders zu sein, sich abzuheben! Ist ja auch nicht schlimm, ich find diese Idee gar nicht blöd, aber das zu verleugnen ist Schwachsinn.

Kurzer Zwischengedanke zum Thema Hip Hop:
Dass Texte von Bushido, King Orgasmus 1, Aggro Berlin, kontrovers sind und unserer Jugend überhaupt nicht gut tun (wovon ich fest überzeugt bin), da sind wir uns wahrscheinlich fast alle einig. Dass 3/4 in diesem Forum wahrscheinlich sagen würden "So eine Kacke" ist klar, ist ja auch Kacke.
Allerdings macht es für mich nicht viel Unterschied ob man von "Ich fick die F*tzen weg und deine Mutter auch" oder von "Ich reiß dir die eingeweide raus und verbenn sie dann" schreibt, beides Schrott der in Musik für mich nichts zu suchen hat.
Jetzt seh ich letztens King Orgasmus 1 bei Alice Schwarzer und er rechtfertigt sich mit "Ich bin Künstler und so sind auch meine Texte nur künstlerisch, ich stehe da nicht explizit hinter" - Trotzdem würde jeder sagen das ist der letzte Scheiss und sollte nicht verbreitet werden, da frage ich mich also, warum kommen Blackmetaller mit dem selben Argument und wollen dann in Ruhe gelassen werden ?!

da ist doch wieder was an mir vorbeigegangen

Nach eingehender Lektüre dieses Threads komme ich nicht umhin auch mal meinen (höchst subjektiven) Senf dazu zu geben...

1. Die Musik von Slayers band finde ich scheiße...handwerklich ist das alles solide und zweckdienlich...aber es berührt mich nicht. Ich höre sonst so ziemlich alles, von Top40-Pop über Jazz bis hin zu Death Metal...sowas könnte ich mir nicht anhören, weil ich weder den text verstehe, noch richtig begreife, wo denn genau der Künstler hin will mit seinem werk...Provokation ist ja schön und gut aber soll das die einzige Message bleiben, die diese Musik transportiert? Das ist mir zu wenig...

2. Diese Diskussion mit Nazitum und radikalem Gedankengut finde ich nicht angebracht...abgesehen davon ob man mit der Musik selbst etwas anfangen kann...So etwas hinein zu interpretieren nur weil man einen Wiki-Artikel gelesen hat finde ich sehr beschränkt...es mag sein dass es Bands gibt, bei denen das zutrifft aber das heißt nicht, dass der BM dieses Gedankengut für sich gepachtet hat oder gar dass alle bzw. die meisten so denken...oder ist es gar genau das, was Mike Godwin im sinn hatte?

3. Leben und leben lassen...nicht jedem gefällt jede Art von Musik...Die Vehemenz, mit der hier der Standpunkt vertreten wurde, dass BMler alle Loser und Vollidioten sind, überrrascht mich schon sehr...Ich verstehe vor allem nicht, wie man dermaßen gegen jmd. keilen kann, nur weil man 1(!) Lied von ihm gehört hat, ja sogar die ganze Szene in den Dreck ziehen...das zeugt nicht gerade von geistiger Reife

Das dazu...

Was mich persönlich aber auch sehr interessieren würde, ist der tatsächliche Songtext, damit könnte der Autor mit einem Schlag sämtliche Miss- und Unverständnisse ausräumen, was radikale bzw. rechtsverherrlichende Aussagen betrifft...Ganz ehrlich, wenn das meine Band wäre und ich zu der Musik stehen würde, hätte ich ihn schon längst gepostet...so hinterlässt das ganze doch einen leicht faden beigeschmack und führt unweigerlich zu weiteren Spekulationen...ist der Text jetzt doch rechtsradikal? Ist er vllt. so banal und schwachsinnig dass sich jeder auf dem Boden rollen würde, wenn er ihn liest? Gibt es evtl. gar keinen Text außer *schnorz* *yarrg* bRAAAAAWWWHR?

Zitat von siktuned

So etwas hinein zu interpretieren nur weil man einen Wiki-Artikel gelesen hat finde ich sehr beschränkt

Ich dagegen freue mich immer sehr, wenn diejenigen festgefahrenen Medien-Vorwürfe, die nicht auf Interpretationen oder Phantasien beruhen, sondern auf den tatsächlich geschehenen Verbrechen der prominenten Vertreter der Szene (wahrscheinlich ist das das Vorwiegende, was sie überhaupt prominent macht), mit Blick auf das gesamte Genre substantiiert entkräftet werden.

Zitat von siktuned

oder ist es gar genau das, was Mike Godwin im sinn hatte?

Du hast Godwin nicht richtig verstanden. Godwin geht es darum, dass wegen sonstiger Sprachlosigkeit irgendwann in einer Diskussion das Faschistenthema aufkommt, was in einer Diskussion, die Faschismus zum Thema hat, allerdings nicht passieren kann.

Zitat von siktuned

dass BMler alle Loser und Vollidioten sind

"Loser" wird im Englischen nicht durchweg beleidigend gebraucht und hier auch nicht. Ich verstehe es in diesem Zusammenhang als Synonym für "Desillusionierter". Von Vollidioten war keine Rede.

Zitat von siktuned

Was mich persönlich aber auch sehr interessieren würde, ist der tatsächliche Songtext

Da kommst du nicht dran, scheinbar käme das einer Entzauberung gleich, die in diesem Fall (mal wieder) ein Mysterium beseitigen würde, von dem die ganze Sache abhängt.

Zitat von siktuned

Was mich persönlich aber auch sehr interessieren würde, ist der tatsächliche Songtext, damit könnte der Autor mit einem Schlag sämtliche Miss- und Unverständnisse ausräumen,

Eigentlich gehört ein Simultanübersetzer zum Shouten dazu, oder bei Videos vielleicht einfach Untertitel: Lustiges Beispiel Alf Ator singt Xavier Naidoo
Übrigens kommen Knorkator 2011 zurück, Funmetal ist einfach lustiger als Black- Death-uswMetal und doch auch sooooo böse.
Ach ja, lustige Geschichte zu Nazis: Nazis raus - Knorkator