Passivlautsprecher mit 4 Ohm und ca 150 Watt - gibts sowas überhaupt noch??

Wie extrem die Membran ausgelenkt wird, hängt ja nur vom Stom ab, der in dem Moment durch die Spule fließt. Beim Clipping ist der Strom aber nicht höher, als er wäre, wenn die Frequenz sauber übertragen worden wäre. Genaugenommen ist der Strom im Moment sogar etwas niedriger, denn die Amplitude ist ja oben abgeschnitten statt ausgeprägt. Der LS sollte dann also nur geschädigt werden, wenn seine Belastbarkeit überschritten wurde, das wäre dann aber auch ohne Clipping passiert.

Nicht wirklich. Da für den Moment des konstanten Stromes die Stromverdrängung im Leiter entfällt, verringert sich der Leiterwiderstand einfach während der Strom quadratisch steigt, somit erhöhen sich die term. Verluste im Leiter entsprechend...

Wenn ich so daneben liege, was um alles in der Welt tötet dann die Box, wenn der Amp zu klein bemessen ist und andauernd clippt?

Zitat von zorschl

Kommt die thermische Überlastung nicht durch die "Gleichanteile" beim Clipping? Für diese Momente ist die Wirkleistung doch maximal.

Nein. Thermische Überlast ergibt sich über die RMS-Leistung, d.h. über die Zeit gemittelt. Die Peak-Leistung die ein Lautsprecher verkraftet ist wesentlich höher als die RMS-Leistung. Klar, wenn du diese überschreitest ist der Lautsprecher auch beschädigt, aber ich vermute man erreicht eher die maximale Auslenkung bevor die Spule durch kurze Leistungsspitzen durchbrennt.

Zitat von Hammu

Sehe ich auch so: die Membran/Spule wird beim "Clippen" (eine geclippte Sinuskurve ist für den Speaker nichts Anderes als "Gleichspannung" (eine Rechteckschwingung, also digital, nur AN-AUS) entweder ganz nach hinten gezogen oder ganz nach vorne gedrückt, also extrem ausgelenkt, die Spule kommt somit hinten in einen Bereich, wo sie nicht mehr geführt wird, verkantet sich dadurch und schabt verbogen in ihrem schmalen Führungs-Spalt solange am Magneten, bis sie sich zu stark erhitzt hat und letztendlich durchbrennt.

Wie ich eben schon sagte: Es gibt die thermische Grenze und die mechanische. Du vermischt gerade beides. Allgemein reden wir von einem übersteuerten Verstärker, ob der Lautsprecher selbst dann auch übersteuert, ist ein anderes Thema.

Zitat von zorschl

Wenn ich so daneben liege, was um alles in der Welt tötet dann die Box, wenn der Amp zu klein bemessen ist und andauernd clippt?

Bei einer Mehrwegebox mit Frequenzweiche tötet Clipping am ehesten den Hochtöner, weil dieser die Oberwellen und somit die Verzerrungen und dadurch meist mehr Leistung abbekommt als er verträgt. Einen Tieftöner alleine tötet meist man entweder durch thermische Überlast oder Überschreiten der maximalen Auslenkung. Wie du eins von beiden erreichst ist deine Sache, das geht sowohl mit als auch ohne Clipping.

Zitat von zorschl

Wenn ich so daneben liege, was um alles in der Welt tötet dann die Box, wenn der Amp zu klein bemessen ist und andauernd clippt?

Ich sehe das wie der Schneider. Wenn der Amp clippt, hat das Signal viele Hochfrequente Komponenten grosser Amplitude (Stichwort Fourier).

Ich weiss Eure Bemühung um mich sehr zu schätzen! Aber ich raffe immer noch nicht, was genau passiert, wenn ein clippender Amp mir die Box bzw. den Hochtöner zerstört. Vielleicht bin ich bei irgendeiner Hirnwindung falsch abgebogen und bin deshalb auf einem komischen Trip...

Was ist denn eine RMS-Leistung? Ich rede von Wirkleistung, weil nur die thermische Verluste macht.
Energetisch sind Grundsignal und seine Fourierreihe ja identisch. Also was sollen die Harmonischen da physikalisch anrichten?

Zitat von zorschl

Energetisch sind Grundsignal und seine Fourierreihe ja identisch. Also was sollen die Harmonischen da physikalisch anrichten?

Good Point! Aber ich vermute, da liegt genau der Denkfehler. Nur in einem linearen System kann man das Grundsignal ungestraft in seine Fourierreihe zerlegen.
Durch das Clippen kommt aber weitere Energie in das System. Vergl. die Fourierreihe eines reines Sinus der gerade noch im linearen Bereich liegt
mit dem der clippt und deswegen ja an sich schon etwas mehr Energie (groessere Amplitude an gleicher Impedanz) hat.

Der Teil der beim geclippten Sinus oben fehlt fuellt quasi das Leistungsspektrum auf.

Bist Du sicher, dass Du weisst wovon Du sprichst? Man kann jede beliebige Funktion in eine Fourierreihe zerlegen, die kann so nichtlinear sein, wie sie will! Die Fourierreihe eines reinen Sinus hat nur eine einzige Komponente, und ist damit ein besonders einfacher Spezialfall.

Zitat von Two

Bist Du sicher, dass Du weisst wovon Du sprichst? Man kann jede beliebige Funktion in eine Fourierreihe zerlegen, die kann so nichtlinear sein, wie sie will! Die Fourierreihe eines reinen Sinus hat nur eine einzige Komponente, und ist damit ein besonders einfacher Spezialfall.

Ja, deshalb soll man den ja auch in meinem Gedankenexperiment mit einem groesseren, geclippten Sinussignal vergleichen und sich die Leistungsspektren ansehen.

Ich habe auch nicht von nichtlinearen Funktion geschrieben, sondern von nichtlinearem System (in dem (z.B. von aussen durch die Spannungsversorgung zusaetzliche
Signale zugefuehrt werden). Anders ausgedrueckt H(f) veraendert die Fourierreihe. H(f) ist hier die Endstufe im uebersteuerten Betrieb. das ist ja gerade der
Clou der Klirrfaktormessung. edit: falsch, Klirrfaktor erfasst nur ganzzahlige Vielfache.

"Nur in einem linearen System kann man das Grundsignal ungestraft in seine Fourierreihe zerlegen." ist in der Tat missverstaendlich, das wollte ich schon aendern
habe aber noch ueberlegt wie. Ich hoffe es ist jetzt deutlicher geworden.

Zitat von zorschl

Ich weiss Eure Bemühung um mich sehr zu schätzen! Aber ich raffe immer noch nicht, was genau passiert, wenn ein clippender Amp mir die Box bzw. den Hochtöner zerstört. Vielleicht bin ich bei irgendeiner Hirnwindung falsch abgebogen und bin deshalb auf einem komischen Trip...

Was ist denn eine RMS-Leistung? Ich rede von Wirkleistung, weil nur die thermische Verluste macht.
Energetisch sind Grundsignal und seine Fourierreihe ja identisch. Also was sollen die Harmonischen da physikalisch anrichten?

RMS ist hier mit Wirkleistung gleichzusetzen.

Also: Wir nehmen eine Mehrwegebox mit Frequenzweiche und einen Sinuston mit 100 Hz. Im Normalbetrieb gibt diese 100 Hz nur der Tieftöner wieder. Jetzt wird dieser Sinus übersteuert, der Einfachkeit halber sagen wir es werden die Spitzen abgeschnitten. Dieses Abschneiden entspricht einer Überlagerung mit einem Rechtecksignal, im Frequenzbereich bedeutet das ich muss die einzelne Linie bei 100 Hz mit dem Spektrum eines Rechtecksignals falten. Somit ergibt sich ein Spektrum mit Grundwelle bei 100 Hz und Oberwellen bei 300, 500, 700... etc. Sagen wir die Frequenzweiche trennt bei 400 Hz, dann bekommt der Tieftöner nur die 100 und 300 Hz ab. Das sind aber völlig normale Frequenzen für ihn, hat er kein Problem mit und Leistungsreserven sind meist da. Alles oberhalb 400 Hz dagegen wird zum Mittel-/Hochtöner geleitet. Er bekommt mehr Leistung ab als er soll und er brennt durch, oder geht mechanisch kaputt.
Jetzt besteht Musik aber nicht nur aus einem Ton, sondern aus ganz vielen. Ein Hochtöner ist bekanntlich für viel weniger Leistung ausgelegt als ein Tieftöner, schließlich folgt Musik und Sprachsignale wie wir sie meist mögen eher der Energieverteilung von Rosa Rauschen, d.h. die Energie nimmt mit 1/f ab. So ist auch die Leistung für Mehrwegeboxen bemessen, zu einem 100W Tieftöner reicht auch mal ein 10W Hochtöner. Bei einer Übersteuerung verlagert sich diese Energieverteilung aber sehr zu ungunsten des Hochtöners, bei seinen Frequenzen sind sich die ganzen Oberwellen angesiedelt.

Das ist der Grund warum ein unterdimensionierter Verstärker auch gefährlich ist.

Deswegen meine Sätze immer mit Mehrwegebox und Frequenzweiche. Haben wir ein Aktiv getrenntes System ist es so wie du denkst, wenn die Endstufe verzerrt kommt es vorwiegend auf die gesamte Energie an. Anders sieht es allerdings aus wenn das Eingangssignal für die aktive Frequenzweiche verzerrt ist, dann passiert dasselbe wie eben geschildert: Die Oberwellen der Verzerrung werden zum Hochtöner geschickt.

Ah, jetzt, ja! Das habe ich verstanden, danke! Da sind 'ne Menge Informationen drin, die mir vorher fehlten.

btw: Wirkleistung ist der arithmetische Mittelwert der Leistung über die Zeit und hat mit RMS (quadratischer Mittelwert über die Zeit) nichts zu tun...

Zitat von zorschl

btw: Wirkleistung ist der arithmetische Mittelwert der Leistung über die Zeit und hat mit RMS (quadratischer Mittelwert über die Zeit) nichts zu tun...

Tss, immer diese Klugscheißer...

Ey, guck Disch doch mal an!