Triolen zählen

Moin,
ich bin Ronos und neu hier. Da ich neulich auch an dieser Frage geknabbert habe, poste ich mal, was ich dazu herausgefunden habe.
Wenn "durchgängig spielen" heißt, dass die Schläge mit konstanten Abständen untereinander und einem konstanten Tempo erfolgen, dann können Triolen gehört werden, sofern sie auch gespielt werden.
Klingt unglaublich. Ist es aber nicht, was aus der Definition der Triole hervorgeht: Die T. ist eine Folge von drei gleichwertigen Noten, die für die Geltungsdauer von zwei rhythmisch entsprechenden Werten steht.
Das heißt, die drei Noten müssen schneller gespielt werden, da in dem Zeitraum, indem sonst nur zwei Noten erklingen, drei erklingen müssen. Folglich müssen die "langhaarigen Bombenlegerfreunde" die T. auch spielen. Dann ist sie auch zu hören. Tun sie das nicht, hört man keine und kann auch keine zählen, weil eben keine da ist.
Praktisch: Wir spielen Down- und Upbeat (Schlag und Gegenschlag) als z.B. 1 und 1+, das sind meinetwegen zwei Achtel und zwei Schläge, die einen definierten Abstand haben, der sich aus der zu spielenden Frequenz ergibt (bpm). Das Maß der Frequenz ist beliebig, nur konstant muss es sein. Dann ergibt sich aus der Frequenz das Zeitmaß, das die beiden Achtel dauern dürfen. Exakt dieses Zeitmaß steht auch qua Definition der T. zur Verfügung, mit dem Unterschied, dass im gleichen Zeitmaß drei Achtel zu schlagen sind.
Das sähe dann so aus: 1/+/2-Trip-let (= 2/ +)/3/+/4/+. Der Verständlichkeit wegen jetzt an einem 4/4-Takt gezeigt. Aber wie gesagt, das spielt keine Rolle, lediglich die konstante Frequenz der Schläge ist entscheidend.
Daraus folgt: Wenn eine Triole gespielt wird, kann man sie auch hören und somit zählen.

Schönen Sonntag
Ronos

Wow, das klingt wirklich unglaublich! Aber anhand deiner so wissenschaftlich ausgedrückten Darstellung glaub ich Dir das jetzt einfach mal!

...

Du setzt voraus, dass der Puls gleichzeitig hörbar ist, durch Achtelnoten im 4/4 Takt. Und genau das ist der Knackpunkt. Bei der Wette ging es darum, Triolen _ohne Bezugspunkt_ (und wenn möglich unbetont, wobei das - wie bereits belegt wurde - unerheblich für die Tatsache ist) zu spielen und zu erkennen. Aber eine Reihe von Schlägen mit gleichem Abstand zueinander kann alles mögliche sein, Viertel, punktierte ganze Noten, Septolen...

Edith sagt übrigens: Triolen müssen nicht "durchgängig" gespielt sein, um also solche entarnt zu werden. Gängigstes Beispiel dafür ist der Shuffle.

Hallo,

Tab: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Na, was habe ich gespielt?
Bitte in Noten aufschreiben!

Grüße
Jürgen

"Du setzt voraus, dass der Puls gleichzeitig hörbar ist, durch Achtelnoten im 4/4 Takt. Und genau das ist der Knackpunkt. Bei der Wette ging es darum, Triolen _ohne Bezugspunkt_ (und wenn möglich unbetont, wobei das - wie bereits belegt wurde - unerheblich für die Tatsache ist) zu spielen und zu erkennen. Aber eine Reihe von Schlägen mit gleichem Abstand zueinander kann alles mögliche sein, Viertel, punktierte ganze Noten, Septolen..."

Nein, erstens habe nirgends etwas von Puls geschrieben und setze auch keinen voraus. Voraussetzung waren lediglich wiederholt auftretende Schallereignisse, die zeitlich im gleichen Abstand aufeinanderfolgen. Nichts weiter. Selbst wenn man nur ein Ereignis nimmt, könnte man eine Triole formulieren. Die bestünde dann nämlich aus drei "halben Ereignissen". Sicher kann eine Reihe von Schlägen im Abstand zueinander alles mögliche sein. Nur eben eins nicht, nämlich eine Triole. Gemäß Definition müssen sich dann Abstände ändern. Sie werden kürzer. Man kann sogar angeben um wieviel. Ganz ohne Takt, ganz ohne Puls, ganz ohne bpm. Und zwar um die Hälfte. Wenn der Abstand zwischen zwei Schallereignissen 100% beträgt, was deiner Reihe von Schlägen entspricht, beträgt er bei der Triole logischerweise nur 50%, da das dritte Ereignis den Abstand genau in der Mitte teilt. Also habe ich zwei Abstände zu 50%, was in der Summe wieder 100% sind. Damit ist die Gesamtdauer der Triole gleich groß der Gesamtdauer deiner Reihe ... Exakt das sagt die Definition der Triole. Man muss nur wissen, wie der Begriff "Triole" bestimmt ist, dann löst sich das Rätsel in Luft auf. Was den so genannten Bezugspunkt betrifft: Es ist das Schallereignis selbst, welches den Bezug oder besser das Verhältnis ergibt. Es dauert eine gewisse Zeit, diese Zeit gilt auch für die Triole. Insofern ist denkbar, dass du eine ganze Note spielst. Das wäre ein Schlag. Willst du darauf Bezug nehmend eine Triole spielen, musst du drei halbe Noten spielen, mithin drei Schläge. Du siehst, es funktioniert völlig ohne Puls oder sonstigen Bezug im Sinne von Takt oder Tempo. Okay, ziemlich theoretisch. Dass die Praxis anders aussieht, ist klar. Allerdings fand ich die Praxisferne schon in der Fragestellung angelegt.

Ronos

Jürgen

Gespielt? Du hast 21-mal die x-Taste gedrückt. Aber okay. Nehmen wir mal an, das sind 21 Schallereignisse. Dann gibt nach deiner Schreibweise keinen Abstand zwischen ihnen. Insofern kann keine Periode, die teilbar wäre, bestimmt werden. Damit gibt es, so wie du es geschrieben hast, gem. Definition keine Triole. Jetzt fällt aber auf, dass 21:7=3 ergibt. Wolltest du deutlich machen, dass dies sieben Triolen sein sollen? Gut, könnte sein. Ist bei der Schreibweise aber nicht erkennbar, nur vermutbar.

Ronos

Und ohne Bezugsgröße eben auch nicht hörbar. Darum ging es.

Zitat

Nein, erstens habe nirgends etwas von Puls geschrieben und setze auch keinen voraus. Voraussetzung waren lediglich wiederholt auftretende Schallereignisse, die zeitlich im gleichen Abstand aufeinanderfolgen. Nichts weiter. Selbst wenn man nur ein Ereignis nimmt, könnte man eine Triole formulieren. Die bestünde dann nämlich aus drei "halben Ereignissen". Sicher kann eine Reihe von Schlägen im Abstand zueinander alles mögliche sein. Nur eben eins nicht, nämlich eine Triole. Gemäß Definition müssen sich dann Abstände ändern. Sie werden kürzer. Man kann sogar angeben um wieviel. Ganz ohne Takt, ganz ohne Puls, ganz ohne bpm. Und zwar um die Hälfte. Wenn der Abstand zwischen zwei Schallereignissen 100% beträgt, was deiner Reihe von Schlägen entspricht, beträgt er bei der Triole logischerweise nur 50%, da das dritte Ereignis den Abstand genau in der Mitte teilt. Also habe ich zwei Abstände zu 50%, was in der Summe wieder 100% sind. Damit ist die Gesamtdauer der Triole gleich groß der Gesamtdauer deiner Reihe ... Exakt das sagt die Definition der Triole. Man muss nur wissen, wie der Begriff "Triole" bestimmt ist, dann löst sich das Rätsel in Luft auf. Was den so genannten Bezugspunkt betrifft: Es ist das Schallereignis selbst, welches den Bezug oder besser das Verhältnis ergibt. Es dauert eine gewisse Zeit, diese Zeit gilt auch für die Triole. Insofern ist denkbar, dass du eine ganze Note spielst. Das wäre ein Schlag. Willst du darauf Bezug nehmend eine Triole spielen, musst du drei halbe Noten spielen, mithin drei Schläge. Du siehst, es funktioniert völlig ohne Puls oder sonstigen Bezug im Sinne von Takt oder Tempo. Okay, ziemlich theoretisch. Dass die Praxis anders aussieht, ist klar. Allerdings fand ich die Praxisferne schon in der Fragestellung angelegt.

Ronos

Ok, hier herrscht grundlegendes Unverständnis.

1. Du setzt keinen Puls voraus, dafür aber das Auftreten von Schallereignissen in gleichem Abstand zueinander. Was glaubst Du bitte, was eben jenen gleichmäßig wiederkehrenden Schallereignissen zugrunde liegt? Genau: ein Puls.

2. Aus einem einzigen "Ereignis" kann man keine Triole formulieren. Es sei denn, dieses Ereignis, nennen wir es Ton, hat eine erkennbare und bestimmbare Länge. Diese Länge wäre dann aber wieder abhängig bzw. in Abhängigkeit zu setzen mit einem Puls.
Wenn man die Länge bestimmt hat, kann man beschließen, auf die Dauer dieses Tons drei Töne gleicher Dauer erklingen zu lassen. Das _kann_ dann eine Triole sein, muss aber nicht!
Beispiel: Wenn ich den zugrundeliegenden Puls so bestimmt hätte, dass die Länge des Tons bspw. einer punktierten Viertelnote entspricht, so wären die drei Schallereignisse, die insgesamt der Dauer der punktierten Viertelnote entsprechen und selbst alle drei die gleiche Länge haben: Achtelnoten.

3. Im Matheunterricht bitte etwas aufpassen! Erst erwähnst Du von ein ("ganzes") Ereignis und stellst fest, dass eine Triole aus drei "halben" Ereignissen bestünde. 3 x 0,5 = 1,5
Das wäre vermutlich in Ordnung, wenn eine Triole per Definition aus "drei halben Ereignissen" (oder so ähnlich) bestünde, was sie aber nicht tut. Im Widerspruch zu Dir selbst erklärst Du ja ein paar Zeilen später, dass die Länge der Triole Deinen erwähnten 100% (dem "ganzen" Schallereignis) entsprächen.
Und wenn eine Triole ein "Schallereignis" von 100% in zwei mal 50% teilt, dann frage ich mich, warum das Ding TRIole heißt.
Beispiel: Das Schallereignis sei eine Viertelnote. Auf die Dauer dieser Note kommen zwei Achtelnoten, sie teilen die Viertelnote in genau zwei Hälften, machen aus den 100% der Viertelnote zwei mal 50%.

Am Ende gleich nochmal die Rückkehr zum ersten Widerspruch. Das Ereignis sei eine ganze Note (am Rande: eine ganze Note und jede andere auch, kann in ihrem Wert nur definiert werden, wenn ein Puls vorhanden ist), für eine Triole wären drei halbe Noten zu spielen. Das alte Problem von den 50%, 100%, 150%.

4. Was mich am meisten interessiert: Du beziehst Deine Ausführungen mehrmals auf die Definition der Triole, mit welcher sich das "Rätsel in Luft auflösen" würde. Aber an keiner Stelle ist diese/Deine Definition zu lesen. Wie lautet sie denn nun?

edit: Jetzt habe ich gesehen, dass Du Deine Defintion im ersten Post gegeben hast. Die ist soweit schön und korrekt, nur leider ist sie von Dir nicht verstanden worden. Das zeigt sich ganze gut an dieser Aussage:

Zitat

Sicher kann eine Reihe von Schlägen im Abstand zueinander alles mögliche sein. Nur eben eins nicht, nämlich eine Triole. Gemäß Definition müssen sich dann Abstände ändern.

In der Defintion steht nirgendwo geschrieben, dass sich Abstände ändern müssen. Ich wüsste auch nicht, warum die Triole so eine Exklusivität besitzt, dass sie die _einzige_ ist, die bei der gehörten Folge von Schlägen nicht möglich sei.

Zitat von Ronos

Jürgen

Gespielt? Du hast 21-mal die x-Taste gedrückt. Aber okay. Nehmen wir mal an, das sind 21 Schallereignisse. Dann gibt nach deiner Schreibweise keinen Abstand zwischen ihnen. Insofern kann keine Periode, die teilbar wäre, bestimmt werden. Damit gibt es, so wie du es geschrieben hast, gem. Definition keine Triole. Jetzt fällt aber auf, dass 21:7=3 ergibt. Wolltest du deutlich machen, dass dies sieben Triolen sein sollen? Gut, könnte sein. Ist bei der Schreibweise aber nicht erkennbar, nur vermutbar.

Ronos

Wenn kein Abstand zwischen den Noten (bzw. "x"en) wäre, dann würden die Schallereignisse alle gleichzeitig auftreten bzw. es wäre nur ein x sichtbar, weil sie übereinander lägen (ich glaube nicht, dass die "x"es nennenswerte räumliche Tiefe besitzen, außerdem dürfte nur der kleinste Teil der User hier 3D-darstellungsfähige Monitore besitzen).

Ohne nochmal auf die Details eingehen zu wollen, sei gesagt, dass eine Triole, wie übrigens auch z.B. eine Sextole oder Quintole u.a., nichts weiter ist, als eine Vereinbarung zur Dreiteilung einer Note, im Unterschied zur Zweiteilung, die Bestandteil der Musiklehre ist. Wer sich insoweit vergewissern will, dem seien "Allgemeine Musiklehre" von Kurt Johnen, Reclam-Verlag, und "Die Kunst des Rhythmus" von Peter Giger, Schott-Verlag, empfohlen.

Ronos

Zu der Empfehlung möchte ich ergänzen, in den genannten Werken nicht nur die Bilder anzuschauen, sondern auch den darin enthaltenen Text zu lesen.