eJamming! Proben übers Internet?

Da hast du schon recht. Gesehen habe ich es ja selbst auch nicht.
Bei der ganzen Sache geht es auch mehr um Diskussionsrunden, Interviews....
Was ich mich frage da ist ja ein Boom mit den Wohnzimmer-konzerten der Pop-Elite - teilweis ja auch mehrere zusammen.
Spielen die real zusammen, nimmt jeder individuell sein Päckchen auf, wird das nochmal gemischt, ist das wirklich live?

Ich habe glaube ich schon beides gehört: echtes Zusammenspiel, erkennbar an Songs die eher unkritisch bzgl. Timing waren (und dennoch ein wenig wackelig), und perfekt klingende Aufnahmen, die m.E. mindestens im Nachhinein zurechtgerückt worden sind, oder von vorneherein von jedem für sich eingespielt wurden.

Hab den Post #29 auf Stand Anfang Dezember 2020 aktualisiert.

Also ich kann hier mal ein Update zu Jamulus geben: wir haben als Band zumindest begonnen, diese Art der Probe mal zu erforschen. Nächste Woche soll es zum ersten Mal richtig ernst werden mit Bass und Schlagzeug in einem Raum und zwei Gitarristen jeweils von zu Hause aus dazu.

Vorweg: es geht erstaunlich gut! Die Audioqualität ist brauchbar und die Latenzen liegen bei 35 ms Roundtrip. Das Thema mit den öffentlichen Räumen ist eigentlich keins, denn wenn man sich auf einem der öffentlichen Server einloggt, dann kann man sich und seine Bandkollegen auf dem Minimischpult der Software auf „Solo“ schalten mit dem Ergebnis, dass man eben nur die Leute hört, die man hören will. Das einzige, was man nicht verhindern kann, ist, dass andere einem zuhören oder auch mitjammen für sich. Aber de facto können je nach Größe des Servers bis zu 30 Leute gleichzeitig miteinander spielen und sich wenn gewünscht in „Gruppen“ aufteilen. Einen eigenen Server kann man auch konfigurieren, aber die niedrige Latenz der öffentlichen Server (7-10 ms) erreicht man mit Hausmitteln nicht.

Folgende Regeln muss man zur Erreichung der niedrigst möglichen Latenz einhalten:

• Anbindung des Rechners zu Hause an den Router mit einer LAN-Kabelverbindung. WLAN funktioniert nicht bzw. nicht stabil und erhöht die Latenz erheblich.
• Stabile DSL oder Glasfaseranbindung ans Internet. Ich war bei uns am schwächsten ausgestattet mit DSL bei 50/10 Mbit und das reicht vom Datenvolumen mehr als genug. Wichtig ist eher eine niedrige Pingzeit (bei mir immer so zwischen 7 und 11 ms).
• Ein Audiointerface, dass den Anschluß von mindestens seinem Instrument sowie einem Mikrofon erlaubt. Sänger kommen also mit einem Eingang aus, die anderen brauchen zwei Eingänge. Mehr kann man dann auch nicht übertragen.
• Einen stabilen ASIO-Treiber für das Interface. Asio4All geht auch, aber erhöht in den meisten Fällen die Latenz um ca. 10 ms. Wir hatten Steinberg und Focusrite Interfaces am Start mit jeweils eigenen ASIO-Treibern und alle hatten ca. 30-40 ms Roundtrip Latenz. Einer aus unserer Band hatte für den Test nur ein t-Bone USB-Mikrofon mit Asio4All und kam auf 45 ms Roundtrip.
• Einen Kopfhörer für das Monitoring. Dies verhindert Echos über die Mikrofone und eliminiert eine weitere Quelle für Latenz.
• Es gibt zwei Wege sich selber zu hören: entweder über Hardware-Monitoring im Interface, dass ist dann latenzfrei. Oder aber über die Jamulus Software, dann hört man sich selber mit der Roundtrip-Latenz. Für mich kommt nur die latenzfreie Variante in Frage.
• Jeder Musiker sollte ein Mikrofon haben, damit man kommunizieren kann. Ohne ist es sehr sehr mühselig.
• Als Server sollte man sich einen mit möglichst niedriger Latenz aussuchen - das sind meistens die Server, die Nahe am eigenen Standort stehen.

Ihr seht schon, das alles bestimmende Thema ist die Roundtrip Latenz. Nach Aussage von Musikern, die wir bei unseren Testaufenthalten kennengelernt haben, geht es bis 35 ms sehr gut, bis 45 ms so „na ja“, ab 50 ms kann man es vergessen. Ich bin sehr gespannt, wie es dann mit dem echten Schlagzeug ist. Bisher habe ich zum Testen nur einen Shaker gespielt, da ging es problemlos, dass alle zusammenblieben... 30 - 35ms wären in einem Raum 10-12m Abstand, weiter wollte man freiwillig wahrscheinlich nicht auseinander stehen wollen ohne Monitore oder IEM.

Bei uns wird der nächste Test so ablaufen, dass ich mit dem Bassisten zusammen gemeinsam in einen „Slot“ von Jamulus spiele. Wir werden dabei in mein X32 spielen und uns auch von dort (IE)-Monitoren (ohne Latenz). Die beiden Gitarristen spielen von zu Hause aus und Mischen sich ihr Monitoring über ihre Interfaces bzw. Jamulus zurecht. Wir werden die Gitarristen aus Jamulus zurück auf das X32 führen und dort in unsere IEM-Mixe einbinden. Da man in Jamulus keine großartige Manipulation der Signale machen kann, muss jeder Teilnehmer von sich möglichst einen optimalen Sound ans Interface liefern. Die Gitarristen müssen also mit Kemper/Helix/You-name-it antreten, das Drumset muss gut mikrofoniert und abgemischt sein und der Bassmann kann ggf. mit einem DI-Signal leben oder aber eine IR- Boxensimulation dazwischen schalten. Der/die Sänger sollte mit einem Mikrofon ins Interface gehen, dass möglichst schon so gut klingt oder aber mit einem Channelstrip vorarbeiten. Hall und Effekte helfen eher nicht oder sollten nur lokal über das eigene Interface zugemischt werden, wenn man nicht drauf verzichten kann.

Soviel erstmal zu meinen bisherigen Erfahrungen, mehr dann nach der ersten virtuellen Probe mit vollem Gerödel!

Nachtrag: Als Bassist habe ich an Jams teilgenommen mit jemandem, der mit einem E-Drumset gespielt hat (ganz passabel sogar). Es waren mindestens noch zwei Gitarristen, ein Keyboarder und eine Sängerin und ein Sänger dabei. Ich hatte am Bass kein Problem mit dem Timing (meine Software zeigte 36 ms Roundtrip an).

35 ms Latenz + Latenz der Musiker + Latenz Technik...ohoh. Ich hab schon bei 20 ms mit Klick keinen Bock mehr.... und entsprechend nervig wird es, wenn die Musik schneller wird.

Wäre es nicht einfacher, sich eher Spuren hin und her zu schicken? Dann kann man auch direkt recorden....und proben wann man will....

Zitat von Oliver_Stein

Ich hatte am Bass kein Problem mit dem Timing (meine Software zeigte 36 ms Roundtrip an).

Bassisten haben doch irgendwie nie Probleme mit dem Timing....die sind in ihrer eigenen Welt.....

Ich habe das noch nicht getestet, aber einige meiner Bandkollegen berichten aus einer anderen Formation auch von 30-40 ms Latenz. Die sagen, dass das einzeln ziemlich nervt, aber im Zusammenspiel dann doch nicht mehr negativ auffällt. Zumindest wäre es kein Showstopper.

Zitat von Rumpelpumpel

35 ms Latenz + Latenz der Musiker + Latenz Technik...ohoh. Ich hab schon bei 20 ms mit Klick keinen Bock mehr....

Die hinteren beiden Elemente treten ja sonst auch immer auf, das kann man deshalb nicht mitzählen. Was zählt sind die 35 ms, die durch die Übertragung dazu kommen. In einem meiner Räume sind es zwischen mir und den Amps einzelner Musiker auch schon fünf Meter entsprechend 15 ms.

Zitat von Oliver_Stein

Zitat von Rumpelpumpel

35 ms Latenz + Latenz der Musiker + Latenz Technik...ohoh. Ich hab schon bei 20 ms mit Klick keinen Bock mehr....

Die hinteren beiden Elemente treten ja sonst auch immer auf, das kann man deshalb nicht mitzählen. Was zählt sind die 35 ms, die durch die Übertragung dazu kommen. In einem meiner Räume sind es zwischen mir und den Amps einzelner Musiker auch schon fünf Meter entsprechend 15 ms.

Doch. Muss man mitzählen, denn das summiert sich auf.

Zitat von Rumpelpumpel

Doch. Muss man mitzählen, denn das summiert sich auf.

Vielleicht kannst du ja nochmal erläutern, was Du mit Latenz der Musiker und Latenz der Technik meinst. Mein Verständnis ist folgendes: Wenn Du mit anderen Musikern zusammen musizierst, dann benötigt der Schall, den der eine Musiker erzeugt, immer eine gewisse Zeit, bis dieser bei Deinem Ohr ankommt - das nenne ich jetzt mal die "Übertragungszeit". Diese kann bei Verwendung von analoger Monitortechnik nahe Null sein (= E-Gittensignal rauscht über Kupferkabel in Deine In-Ears und damit wenige mm vor Dein Trommelfell. Bei mehreren Musikern in einem Raum hängt die Übertragungszeit vom Abstand unteineinander ab - der Schall breitet sich mit Schallgeschwindigkeit aus und wenn der Amp des Gitarristen 5 m von Dir weg steht, dann erreicht Dich sein Gitarrenakkord mit der Verzögerung, die der Schall für die 5 m braucht - gerundet 15 ms. Steht er 10 m weg, sind es dann eben 30 ms für die reine Übertragung. Findet das Mucken über das Internet statt, beträgt diese Übertragungszeit dann eben 35 ms bei einem guten Netzwerk.

Alle weiteren Faktoren sind dabei jeweils identisch - klar braucht es Zeit, bis der Schall das Trommelfell in Schwingung versetzt, die Hörzellen anfangen zu feuern, die Impulse im Hörzentrum ankommen, das Gehirn diese verarbeitet, der Musiker daraus eine willentliche Entscheidung zur Reaktion erstellt, diese an die Muskeln sendet und diese dann letztlich wieder einen Schall erzeugen durch z.B. schlagen auf ein Fell mit einem Stock. Aber diese Vorgänge finden immer statt - egal wie lang die Übertragungszeit ist.

Wo ich mitgehe ist, dass es eine Grenze gibt, ab der es nicht mehr sinnvoll möglich ist, miteinander zu musizieren - diese wird von Leuten, die es schon gemacht haben mit ca. 35 - 40 ms Roundtrip-Latenz (=technische Übertragungszeit) berichtet. Ich werde in den nächsten Tagen selber meine Erfahrungen damit machen können und diese dann gerne hier teilen.

Zitat von Rumpelpumpel

Wäre es nicht einfacher, sich eher Spuren hin und her zu schicken? Dann kann man auch direkt recorden....und proben wann man will....

Kann man auch machen, aber das ist halt nicht "miteinander musizieren". Ich spiele anders, wenn mein Gegenüber an der Gitarre auf etwas von mir direkt reagiert - es geht mir explizit um das direkte miteinander interagieren.

Zitat von Rumpelpumpel

Bassisten haben doch irgendwie nie Probleme mit dem Timing....die sind in ihrer eigenen Welt.....

Und wenn der Bassist eigentlich Trommler ist? Na ja, ich werde ja bald den Unterschied einschätzen können.

Gestern war es soweit - nachdem wir einen Gitarristen noch mit einem Interface ausgestattet hatten und wir im Probenkeller das In-Ear-Monitoring für den Bassisten und mich mit dem X32 so angepasst hatten, dass wir die beiden Gitarristen aus Jamulus auf zwei getrennte Kanäle des Pults ausspielen konnten, wollten wir eigentlich nur eine Testsession machen. Herausgekommen ist eine zweistündige Probe, in der wir fast das ganze Programm gespielt haben.

Das Setup war so, dass der Bassist und ich zusammen im Übungsraum gespielt haben und die beiden Gitarristen (von denen einer auch der Sänger ist und der andere auch Harp spielt) jeweils von zu Hause über Jamulus dabei waren. Die beiden sind jeweils mit ihrem Gitarrensound aus so Plastikkisten (Line6 und Konsorten) und mit einem Mikro in ihre Interfaces gegangen. Sie haben von uns einen Monomix von Drums und Schlagzeug bekommen, den sie über Jamulus abgehört haben.

Die Roundtrip-Latenz war bei uns im Keller bei ca. 35 ms, beim einen Gitarristen um die 30 ms und beim anderen anfänglich bei ca. 45 ms, was man auch deutlich hören konnte (also die 45 ms). Später hat er dann noch etwas umgestellt (kleinere Puffer verwenden) und dann hatte er auch um die 33 ms, was die Sache deutlich verbessert hat. Die Soundqualität war in weiten Teilen ok, manchmal waren beim Sänger Störungen drauf, aber das konnte man überhören mit etwas Beharrlichkeit. Wir waren auf einem öffentlichen Server in Hannover, auf dem außer uns nur vereinzelt Leute hereingeschaut haben. Wir hatten uns aber alle auf Solo gestellt, so dass uns keiner von draußen reinfunken konnte.

Es hat allen irren Spaß gemacht - und es war ein skurriles Erlebnis, nach jetzt ziemlich genau einem halben Jahr totaler Bandpause zum ersten Mal online miteinander zu proben und alle Stücke gingen noch (relativ) gut von der Hand. Natürlich gab es Verspieler und das eine oder andere vergessene Riff oder den Trommler auf Speed, der mal das Tempo angezogen hat, aber es war eben nicht nur ein Notnagel, sondern eine absolut realistische Alternative zu Proben in einem Raum, die auf Dauer nicht gehen werden. Wir werden das jetzt regelmäßig wieder machen -Probe über Jamulus! Es geht also doch!

Das folgende File ist ein Ausschnitt aus der Probe - genau genommen handelt es sich um meinen IEM-Monitormix. Dieser ist völlig ungeschönt und gibt genau das wieder, was ich bei der Probe im Ohr hatte. Man möge bitte gnädig sein ob des ersten Zusammenspiels nach 6 Monaten und ehrlich gesagt auch nicht viel Trommeln auf meiner Seite in dieser Zeit (vielleicht so 6-8 h gesamt in den sechs Monaten). Es geht mir hier auch nur drum, mal ein Beispiel zu bringen, wie man sich das mit der Latenz und dem Sound vorstellen muss. Soundbeispiel - Probe über Jamulus

PS: man kann sogar aus dem Mitschnitt nochwas zurecht mischen und die Latenz etwas ausgleichen: Gleicher Song aus Jamulus-Probe - gemixt

Vielen Dank für den Bericht. Wenn das für dich funktioniert hat, muss ich das auch mal ausprobieren.

Vielleicht geht da ja doch was mit dem online proben...

Dasklingt doch in jeder Hinsicht ziemlich gut!

Aaaber: Grundvoraussetzung dafür ist, dass alle Bandmitglieder sich freiwillig mit der notwendigen Technik ausstatten sowie motiviert und fähig sind, dies ganze auch noch zu bedienen....

Zitat von Mai-Carsten

Aaaber: Grundvoraussetzung dafür ist, dass alle Bandmitglieder sich freiwillig mit der notwendigen Technik ausstatten sowie motiviert und fähig sind, dies ganze auch noch zu bedienen....

Ja, ohne Technik geht's nicht. Allerdings reicht ein normales Interface wie ein Scarlett 2i2 oder 4i4 über USB völlig aus.

Zitat von Gernot

Vielen Dank für den Bericht. Wenn das für dich funktioniert hat, muss ich das auch mal ausprobieren.

Vielleicht geht da ja doch was mit dem online proben...

Gerne! Kannst ja mal berichten, ob es bei Dir/euch auch geklappt hat!

Hier nochmal ein Update zum Online-Proben: nachdem Jamulus-Proben bei uns mittlerweile zum wöchentlichen Standard geworden sind, sind wir jetzt gerade dabei, die nächste Stufe zu erklimmen.Silent Bob hat mich auf SonoBus Aufmerksam gemacht, dass in vielen Bereichen besser als Jamulus ist. Zuerst wäre da die Audio-Qualität zu nennen, die man bei SonoBus von 96 kbit/s bis auf 16 oder gar 24 Bit PCM mit 48 kHz hochdrehen kann. Ganz abgesehen davon, dass 16 Bit PCM natürlich um Welten besser als die arg beschnittenen Raten von Jamulus klingen, zeigt sich noch ein anderer angenehmer Nebeneffekt: Dadurch, dass ein Codec zum Runterrechnen des Audiomaterials entfällt, ist die Latenz gleich mal um 2-3 ms besser - und das trotz des massiv besseren Sounds. Als nächstes wäre zu nennen, dass man in SonoBus sofort in einer privaten Gruppe spielen kann. Da hört also niemand mehr zu und es quakt keiner mehr rein und man stört auch keinen auf einem öffentlichen Server. Dann ist die Programmoberfläche um Klassen besser als bei Jamulus - man kann alles sehr fein mischen und regeln, sich ein Reverb hinzufügen, Pegel und Pan anpassen sowie - und das finde ich grandios - eine Aufnahme der Session anfertigen. Letztere in verlustfreier PCM-Qualität wenn gewünscht - und entweder von der Stereomischung der Session oder alle Teilnehmer auf eine eigene Spur zur Nachbearbeitung in der DAW. Gespeichert wird als FLAC oder WAV oder bei den komprimierten Formaten als MP3. Wir haben heute eine Testsession aufgenommen mit Übetragung in 48 kHz 16 Bit PCM und das klingt so, als wenn der Sessionpartner nebenan im nächsten Aufnahmeraum eines Studios steht: kein Rauschen, kein Knacksen, kein Gestotter, einfach astreiner Sound in CD-Qualität. Ich bin erstaunt, wie gut das über das Internet geht - von der Bandbreite her macht mein DSL 50/10 Mbit Anschluss das Locker mit. Die Latenz ist jetzt das einzige, zu dem ich noch keine gesicherte Aussage treffen kann. Die Anzeige ist nicht so einfach zu verstehen, weil sie zwei Werte im Up- und Download anzeigt. Bei den Tests mit jeweils zwei Teilnehmern in einer Session ging das Jammen problemlos ohne störende Latenz - wie es bei uns als Band dann aussieht, testen wir am Freitag. Dann werde ich hier ein Update abgeben.

Achso - kostet nichts bei Sessions bis zwei Stunden Dauer. Eigener Server unnötig, das macht SonoBus selber (wie auch immer - Internet-Magic!). Die Konfiguration beschränkt sich auf die Auswahl des richtigen Interfaces (ASIO-Treiber) und Einstellung der Soundqualität. Hat bei uns jeder ohne Probleme hinbekommen.

Leute, im Ernst: wer es nicht wenigstens mal probiert, ist selber schuld! Online Proben über das Internet geht, und zwar mit SonoBus jetzt auch mit 1a Sound!

Versteh ich das richtig, dass man dazu ein Interface und einen PC braucht? Also jeder Teilnehmer? Schlagzeug mikrofoniert, Amps, Mikros usw. in das jeweilige Interface...?

Zitat von danyvet

Versteh ich das richtig, dass man dazu ein Interface und einen PC braucht? Also jeder Teilnehmer? Schlagzeug mikrofoniert, Amps, Mikros usw. in das jeweilige Interface...?

Ja, ein Interface mit möglichst geringer Latenz bei jedem Teilnehmer(*). Jeder muss sein Signal vernünftig ins Interface bringen können - egal ob jetzt über einen mikrofonierten Amp oder eine FX-Kiste: unsere beiden Gitarristen haben sich den NUX MG-300 geholt, das klingt für diese Zwecke (aber auch ansonsten ) mehr als ausreichend gut! Ein Bassist könnte direkt ins Interface gehen denke ich - oder auch einen Preamp mit Boxen-Simulation vorschalten. A-Drums müssen zumindest so abgenommen sein, dass es sich auf einer Monospur vernünftig anhört - da würde BD, SN und ein OH sicher reichen bei richtiger Platzierung und Mischung. Ich habe alles komplett abgenommen, was mir im Raum mehr Möglichkeiten bei der Einstellung meines IEM-Signals gibt. E-Drummer stecken sich einfach mit ihrem Monomix in das Interface - ebenso Keyboarder. Stereo geht im Prinzip auch, geht aber auf Kosten der Latenz.

Jeder Teilnehmer sollte außerdem ein Mikrofon haben, damit am vernünftig miteinander kommunizieren kann. Für uns Lärmmacher empfiehlt sich ein Mikro mit Schalter, denn sonst geht der Müll vom Intercom-Mic voll auf Sendung, was den Spaß deutlich reduzieren kann bei den anderen...

Der Rechner muss per LAN-Kabel an den Router angeschlossen sein - WLAN geht von der Latenz her nicht!

(*) Wenn zwei Teilnehmer wie bei uns in einem Raum spielen (ich und der Bassist), dann geht natürlich ein gemeinsame Interface. Bei uns ist das aus Gründen der Flexibilität das X32, das über USB und ASIO-Treiber an den Rechner angebunden ist. Für zwei Gitarristen in einem Raum würde ein Interface mit vier Eingängen reichen - zweimal Instrument in und zweimal Mic-In.

Da beide System (Jamulus und SonoBus) das Pannen für jeden Eingangskanal ermöglichen, kann man zwei externe Teilnehmer bequem ganz hart links und rechts pannen und dann auf dem Pult auf jeweils einen eigenen Kanal legen. Hat für uns im Raum den Vorteil, dass wir einen ganz normalen IEM-Mix fahren können, auf dem wir jeden (extern zugeschalteten) Gitarristen getrennt regeln können - als ob die Jungs im Raum wären, nur leiser