Tom Abnahme mit Mics von Innen?

Ich würde die Mikros anders positionieren oder andere kaufen (Beyer Opus 87/88, AT PRo 35x...)

Ich würde von einer Innenmontage abraten: Wenn sich die Mik-Position nach einem Transport verändert hat musst du dass ganze Fell abschrauben, Mik positionieren, Fell wieder drauf schrauben und vor allem wieder stimmen.
Abgesehen davon dass es einen anderen Klang ergibt ist man auch eingeschränkt, bei Außenabnahme kann man besser und ohne viel Aufwand mit Positionen rumprobieren.

MfG 00Schneider

ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es bei einer innenmontage (ausgenommen die bassdrum) öfter mal zu rückkopplungen kommt. und wie 00 schon gesagt hat, hast du viel mehr möglichkeiten, wenn du die mics außen anbringst

Die Innenmontage ist natürlich grundsätzlich unkomplizierter und weniger rückkopplungsanfällig, das Signal ist reiner mit weniger Übersprechungen. Die Positionierung ist auch kein Problem, die entsprechenden Systeme haben normal ein Rädchen zur Positionierung von Außen.

Der Hauptunterschied ist der Sound. Will ich den unnatürlichen Sound von innen verstärken oder will ich den natürlichen sound der im Raum klingenden Trommel abnehmen? Je näher ich von außen an das Fell gehe, desto weniger natürlich ist der Sound natürlich auch in diesem Fall. Außen nehmen ich den voll entfalteten Klang ab, innen die direkte Schallprojektion.

Ist wie bei der BD, keine BD klingt außen so wie innen am Mikro. Das hat zu einer perversen Wahrnehmungsverschiebung geführt: Der künstliche Sound in der Trommel ist die Norm geworden. Der normale BD Sound im Raum ist die Ausnahme. Felle werden so konzipiert, dass die BD selbst im Raum so klingt, wie ne direkt Abgenommene, um dieses Klangideal auch akustisch zu bedienen. Krassestes Beispiel: Aquarian Super Kick I, klingt akustisch wie ne mit D 112 abgenommene BD.

@SPF

wie Groooovie baby schon sagte. Warum zum Teufel sollte es IM kessel mehr zu Feedback kommen ????

Ausprobieren ist nie verkehrt. Allerdings gibt es nur wenige Drummer (genauergesagt Sound-engineers) die bei Innenmontage einen guten Sound zusammenzimmern können. Es wird keinesfalls!!! leichter einen guten Sound zu erzielen. Lediglich (wie schon angemerkt) ist das Übersprechen zwischen den Toms weitestgehend reduziert, was logischerweise zu einer sauberen Kanaltrennung führt und den Einsatz von Gates überflüssig machen kann...

Soundbeispiel eines wirklich coolen Sounds findet man bei Vinnie Appice auf den ersten beiden Dio LP´s (Holy Diver und Last in line) sowie bei Gil Moore von Triumph (LP´s Never Surrender, Thunder Seven). Obwohl diese Aufnahmen zwanzig Jahre zurückliegen ist die Drumsoundqualität immer noch sehr beindruckend... aber auch sehr "EIGEN", da diese Drummer Concerttoms bzw. Toms ohne Resofell und Innenmontage der Mikros verwendeten. Gleichwohl wurde aber auch einiges an Raumanteil durch spezielle Mikros hinzumischt (die recht weit weg vom Drumset platziert wurden... nicht mit Overhead Verwechseln). Insofern ist es nahezu unmöglich allein durch Innentommontage solche Sounds zu reproduzieren.

Andere, aktuellere Sounds (in diesen Fällen mit double-headed toms) finden sich auf einigen CD´s der Drummer Simon Phillips oder Bobby Rondinelli.

Generell gilt unabhängig davon, ob man single oder double headed toms mit innenmontage der Mikros spielt, folgendes: Man benötigt unbedingt einen parametrischen EQ im Pult. Jegliche Innenmontage von Mikros (nicht nur bei der Metall-Snare) sondern auch bei Holzkesseln führt zu einer katastrophalen Überbetonung bestimmter Frequenzbereiche (bass, "tief-mitten") bzw. unschönen Kesselresonanzen, die man einfach nicht hören will!!!

Ich vermute das meinte ein Kollege weiter oben mit Feedback.... war vielleicht das falsche Wort ???
Außerdem besteht mitunter wirklich eine latente Feedback-Gefahr, da das Sustain (besonders bei Double-headed-toms) der Trommel viel stärker übertragen wird, als bei Außentom-Mikrofonierung... da verliert sich viel. Ich hatte vor vielen Jahren mit einem 16" Standtom was sehr offen und resonant gestimmt war größte Probleme... das lange Sustain (von außen kaum wahrnehmbar) schaukelte sich schon bei kleinsten Lautstärken zum grollenden Feedback-Terror hoch. Aber auch sowas ist heutzutage mit cleverer Wahl der Einsatzfrequenz des EQ kein Problem mehr.

Anyway: auch ohne Feedback müssen die "billig-klingenden" tief-mittigen Frequenzanteile durch die entsprechende Einsatzfrequenz des parametrischen EQ´s lokalisiert und dann je nach Geschmack um einige db (nicht doublebass gemeint!!! hahaha) abgesenkt werden.

Auch ein gesundes Verständnis der Einsatzmöglichkeiten und der RICHTCHARAKTERISTIKEN !!! der verwendeten Mikrofone ist hilfreich Dann lassen sich auch mit der Innenmontage gute, wuchtige Drumssounds erzielen. Übrigens: je nach Wertigkeit des Kessels (und Dicke) sowie sauberer Stimmung können auch Single-headed-Toms sehr wohl resonant und gut klingen. Keinesfalls nur percussiv und tot, wie gerne ab und an behauptet wird. Das ist vielen Menschen garnicht mehr bewußt.

Original von Vintage

Zitat

wie Groooovie baby schon sagte. Warum zum Teufel sollte es IM kessel mehr zu Feedback kommen ????

Also, ich hab die Erfahrung gemacht, dass jedes Mikro, wenn es in irgendeinen geschlossenen, etwas kleineren Raum gehalten wird rückkoppelt. Das muss noch nicht mal von anderen lauten Geräuschen kommen, wenn man die Hand um ein Mikro schließt, tut´s doch auch rückkoppeln, oder? Jedenfalls ist das bei normalen Mic´s so, bei Drummics weiß ich nicht. Ich hatte ja auch nie welche. Bei Konzerten hat der Techniker immer welche mitgebracht. Aber wir haben früher mal ne Stümperaufnahme gemacht, da wollte ich ein normales Mic in die BD legen (wir hatten keinen Ständer mehr) und da hat das Teil sobald ich es etwas reingehalten hab mörderisch gekoppelt.

mal noch ne frage n raum werfen:

wie isses mit der abnahme von unten, seh ich jetz bei becken auch immer mehr...

greetz knuckle

Also ich hab früher mal rumprobiert und konnte die Besten und Rückkopplungsarmsten (mann was ein Wort :)) ) Ergebnisse mit einer Aufnahme von unten erzielen!!!
Der Klang war schön knackig und kam gut rüber....!!

Bei der Bassdrum habe ich mit Aufnahmen von beiden Seiten (Also Vorne und neber´m Pedal) auch gute Ergebnisse erzielt...!

Innenaufnahmen habe ich noch nicht probiert, aber ich find die Außenmethode sowieso einfacher und unkomplizierter....!! (Auch für den SE)

Gruß Riddle

Zitat

Übrigens: je nach Wertigkeit des Kessels (und Dicke) sowie sauberer Stimmung können auch Single-headed-Toms sehr wohl resonant und gut klingen. Keinesfalls nur percussiv und tot , wie gerne ab und an behauptet wird. Das ist vielen Menschen garnicht mehr bewußt.

Habe ich was verpaßt?

@ Chesterhead...
möglicherweise ?

Der Fehler vieler Single-head-"Tester" ist, Emperor oder gar Pinstripe-Felle aufzuziehen. Da wird es dann wirklich mulmig bzw. mause-tot im Resonanzverhalten. Wichtig ist aber das sehr viel Resonanz bzw. Sustain vom Kessel stammt bzw. durch ihn gefördert wird... "deshalb" wurde der Trommelkessel ja erfunden

Das vergißt man allzu schnell, so nach dem Glaubenssatz: "Nur das Resonanzfell bildet Resonanzen".

Stattet man einen feinen Birke oder Maple Kessel mit Ambassador oder vielleicht sogar einen Tick dünneren Fellen aus und gibt sich redlich Mühe beim Stimmvorgang, kann man (offene Ohren und ideologiefreie Wahrnehmung vorausgesetzt) manches kleine "Klangwunder" erleben. Auch die Raumakustik hat großen Einfluß darauf, wie lebendig (oder eben tot) Concerttoms klingen können.

Das schönste Beispiel meiner späten Adoleszenz: Ein drumtechnisch erschreckend versierter Jazz-drummer und Zappa-Fan spielte auf meinem Tama-Artstar 1 (Cordia/Birke). Völlig begeistert fragt er nach 10 Minuten welche Resonanzfellkombination mit den Schlagfellen diesen offenen, druckvollen resonanten Sound macht.

Meine Antwort: "Garkeine, du hast gerade concerttoms gespielt!!!" hahaha
Trotzdem klang das Artstar mit super dünnen diplomat Reso-Fellen (wie ich später herausfand) noch besser. Trotzdem: im single-head-modus wiederholte sich obige Episode mehrfach auch mit anderen Drumspezis

Von untern klingt auf keinen Fall "knackig" oder "knackiger" wie hier behauptet wurde. Man nimmt von unten ja das Resofell ab, das hat aber keinen Attack, von dem (Treffpunkt am Schlagfell) ist es weit weg und durch ein Resofell getrennt.

Von unten ist daher immer Kompromiss oder Ergänzung. Ausnahme Concerttoms, aber da ist es auch mehr ein von innen, genau wie ein Mikro im Loch eines Resofells vor der BD.

Es ist kein Zufall, dass fast jeder die Toms von oben am Schlagfell abnimmt.

Es verwundert mich nicht, dass eine BD sich auch gut abnehmen lässt, wenn man sie wie ein Tom behandelt und sie von außen am Schlagfell abnimmt (Kick) und zusätzlich am Reso (Ton), das ist der Trick wenn man ne vollständig geschlossene BD ohne montiertes Innenmikro noch "knackig" bekommen will.

Zitat

Original von DF

Es verwundert mich nicht, dass eine BD sich auch gut abnehmen lässt, wenn man sie wie ein Tom behandelt und sie von außen am Schlagfell abnimmt (Kick) und zusätzlich am Reso (Ton), das ist der Trick wenn man ne vollständig geschlossene BD ohne montiertes Innenmikro noch "knackig" bekommen will.

Aber wie war das denn noch gleich mit dem Problem, das man Schlag und Reso so hinfriemeln muß, dass sie gleichzeitig ins Pult kommen und nich eben nacheinander.

Seitdem ich mein dw set habe, werden die Toms durch innen montierte SM 57 (May System) abgenommen. Die bassdrum, ebenfalls geschlossen, durch ein innen montiertes beyerdynamik. Die Mikrohalterungen haben sich noch nie gelöst und der sound ist gut. Unser Mischer hat überhaupt keine Probleme mit Rückkoppelungen oder Übertragungen der Becken etc.. Für mich ist der wesentliche Grund gewesen, innen liegende Mikros zu installieren, weil insbesondere bei den kleineren Toms die am Rand angebrachten Mikros störten. Allerdings waren das die verhältnismäßig großen Sennheiser. Für den Aufbau des sets ist die Innenmontage auch vorteilhaft, weil man nur noch den Stecker reinstecken muss und sonst nichts.
Leider habe ich wenig Zeit zum experimentieren, sonst würd ich es gern auch noch mal mit den Opus Mikros versuchen. Aber wer kann das schon, verschiedene Mikros im Echteinsatz ausprobieren?

Zitat

Original von mario

Aber wie war das denn noch gleich mit dem Problem, das man Schlag und Reso so hinfriemeln muß, dass sie gleichzeitig ins Pult kommen und nich eben nacheinander.

Das "nacheinander" ist nicht so sehr das Problem. Du meintest eher Phasenauslöschung oder? Um das zu verhindern muss man eines der Mikros nur mit gedrehter Phase anschließen.

Ups... bezüglich "von unten" muß ich DF total zustimmen. Ich hatte diese Aussage ganz überlesen. Wenn man wirklich Toms NUR!!! von der Resonanzfellseite (von außen) aufnimmt dann hört man die Anschläge nur noch diffus und schwammig. Das ist genau jener Effekt den DF mit wenig Attack bezeichnet. Der Anschlagzeitpunkt ist gehörtechnisch kaum noch definierbar und bei aller Expermentierfreude ist mit dieser Methode meines Wissens kein Staat zu machen. Tagelange Versuche vor vielen Jahren ließen mich erschaudern, ehrlich! Davon würde ich dringendst abraten, da trägt auch das beste Arsenal an Effekten, Compressoren und Hall nix mehr zur Soundaufwertung bei. Sollte es wirklich überzeugte Vertreter dieser Aufnahmemethode im Forum geben, würde mich ein Soundfile mal interessieren... und das meine ich keinesfalls ironisierend!

Friedel

Völliger Quatsch ! Geh mal in einen 2X2 Meter großen Raum mit von mir aus 180 Mikros drinne. Und dann positionier mal den Rest der PA (Boxen zumindest) an verscheidenen Stellen (zum beispiel einmal MIT in dem 4qm Raum und eimal im Nebenraum). Du wirst merken, dass Feedback nur dort auftritt, wo der Abstand zwischen Mikro und Membranen der Lautsprecher zu gering ist

vintage
Und wie kommen dann die Rückkopplungen zustande wenn du die Hand um ein Mikro schließt? Oder woher kommen die Kopplungen des (Gesangs-) mikros, das ich nur mal kurz versucht habe in die BD reinzulegen? Das Mic war sogar ziemlich leise gedreht. Aber ich bin ehrlich an der Antwort interessiert, da ich mir diese Rückkopplungen selbst nicht erklären konnt, weils ja eigentlich unlogisch ist.

Zitat

Original von Friedel
weils ja eigentlich unlogisch ist.

Das ist auch unlogisch. Aber mit ner Hand kannst du kein Mikro "dicht machen", also liegts am Abstand Box-Mikro. Vor allem wenn man die Koppelfrequenzen nicht am EQ rauszieht (weil ja dafür meist keiner da ist...).

Hab auch mal ne Frage, so hlab offtopic:
wie macht ihr das mit der Hihat? Von oben oder von unten, wo liegt der Klangunterschied? Mein Lehrer sagt auf jeden Fall von oben aber unser Mischer sagt r kenne es nur von unten? Das verwirrt mich etwas, wobei für mich die Variante von oben logischer ist. Von unten abgenommen hat bis jetzt aber immer gut geklungen. Sacht mal was dazu. Würde mich mal interessieren.

Florian