ein fest für die rechtsabteilung....

Zitat von Hammu

Und bei der derzeitigen Bildungsmisere wird das damit angesprochen Klientel diese Vertäge in Zukunft eh erst garnicht mehr lesen können

Apropos Bildungsmisere: es heißt die Klientel.

Zitat von Hammu

Ja, aber das Problem ist doch, dass man die Änderung evtl. sittenwidrigen Fehltritte in solchen Verträgen als Betroffener erst großartig rechtlich (mit Hilfe eines Anwaltes) erkennen, anfechten und durchboxen muß.
Und ich denke, die wenigsten der typischen Klientel verfügt über die entsprechenden Mittel solch einen Rechtsstreit finanzieren zu können.

Also müßten solche Verträge imo im Vorfeld (von irgendeiner übergeordneten Rechts-Instanz) schon bereinigt werden.

AGB im Vorfeld zu bereinigen ist nicht wirklich durchsetzbar. Dies würde bedingen, dass jeder Unternehmer oder sonst wer, der AGB einsetzen müsste, diese zunächst prüfen lassen müsste (im Normalfall lässt man als Unternehmer seine AGB sowieso von einem Juristen aufsetzen, sofern man keine Knebelverträge beabsichtigt), dies Prüfung sollte dann von wem bitte bezahlt werden? Dafür gibt es ja letztlich die Inhalskontrolle der AGB und das Verbot Überraschender Klauseln. An sich zu finden in den §§ 305b, 307 ff BGB. Über diese kommt man dann letztlich dazu, dass entsprechende Klauseln unwirksam sind. Wenngleich das im Zweifelsfall nicht zwingend bedeutet, dass der ganze Vertrag hierdurch unwirksam wird. Anstelle der unwirksamen Klauseln treten letztlich die gesetzlichen Vorschriften, und sofern es keine gibt wird die hier bleibende Lücke durch allgemeine Auslegungsgründsätze geschlossen.
Je nach Umständen werden AGB auch garnicht erst Vertragsbestandteil, dass dürfte hier alledings nicht vorliegen. AGB werden letztlich nicht einbezogen, wenn kein ausdrücklicher Hinweis auf das Vorliegen selbiger gegeben wird bzw. keine zumutbare Möglichkeit der Kenntnisnahme bestand, oder ganz banal - wenn der Unterzeichner nicht mit ihnen einverstanden ist.

Bei falschen Formulierungen o.Ä. mögen mich die Herren Volljuristen bitte berichtigen, eine richtige Einführung in die AGB werd ich erst ab nächster Woche haben

Ich denke, in diesen Verträgen steht nichts Sittenwidriges. Ich bin kein Anwalt, aber ich gehe davon aus, dass diese Verträge wasserdicht sind. Das wäre sonst ja eine Katastrophe für die Produktionsfirma, wenn es während der Produktion auf einmal Rechtsstreitigkeiten mit den Kandidaten geben würde. Die Firma möchte ihr Produkt ja einem Sender verkaufen und nicht Geld verlieren, weil sie beim Vertrag nicht aufgepasst hat.

@ Volljurist: meinst du nicht, dass große Produktionsfirmen auch Volljuristen beschäftigen, um sich bei der Ausarbeitung solcher Verträge (deren Unterzeichner ja teilweise recht lange in der Öffentlichkeit stehen) abzusichern?

Ich habe nur den ersten Vertrag durchgelesen und kann da nichts finden, was mich besonders aufregen würde. Da steht drin, dass der Unterzeichner sich verpflichtet, an so einer Produktion teilzunehmen, dabei alle Rechte abgibt und dafür kein Geld bekommt. Er muss außerdem stets verfügbar sein. Das wird das junge Prekariat kaum abschrecken, denn es winkt ja (wie oben im Vertrag steht) eine große Musikkarriere.

Solche Verträge werden übrigens bei fast allen Produktionen abgeschlossen. Die Sender wollen ja nicht jedesmal, wenn sie eine Wiederholung ausstrahlen, fragen müssen, ob sie das dürfen oder gar Geld dafür bezahlen müssen. Und wenn man sich ansieht, wie viele Leute täglich im TV zu sehen sind, oft verarscht, verfremdet, in falsche oder peinliche Kontexte geschnitten werden usw. kann man sich vorstellen, dass es enorm viele Prozesse geführt werden würden, wenn das nicht vorher ausgeschlossen würde.

Und das Tolle für die Sender an den Castingshows ist ja gerade, dass es billig zu machen ist und so vielfältig zu verwerten.

Fazit. wer das mitmacht, ist zu bemitleiden. Aber rechtlich ist es vermutlich korrekt.

lg
max

Zitat von ThomasTrommelt

Juristen sind... Berufslügner und Opportunisten

Zitat von flowa81

Kannst du einen ehrlichen, moralisch korrekt handelnden Juristen nennen? Wahrscheinlich nicht, da diesen niemand in Anspruch nehmen würde...

Ehm ... Alles klar, ihr habt's echt gecheckt, ihr Experten. Recht und Moral schließen sich aus.
Meine subjektive Wahrheit zählt,+ genau wie meine 1.
Ich möchte kurz anmerken, dass die X-Factor-Castungvereinbarung in jedem Detail genau das ist, was dem Rechtsgelehrten bei Ansehen solcher Sendungen ständig vorschwebt.

Mag mir einmal jemand die Klausel zeigen, die so großes Aufsehen erregt, dass hier mal wieder ganze Berufsstände stammtischmäßig auf's Korn genommen werden?

Zitat von unbekannt

Mir scheinbar überlegene Menschen machen mir Angst. Man sollte sie abschaffen.

Zitat von black-avenger

AGB im Vorfeld zu bereinigen ist nicht wirklich durchsetzbar. Dies würde bedingen, dass jeder Unternehmer oder sonst wer, der AGB einsetzen müsste, diese zunächst prüfen lassen müsste (im Normalfall lässt man als Unternehmer seine AGB sowieso von einem Juristen aufsetzen, sofern man keine Knebelverträge beabsichtigt), dies Prüfung sollte dann von wem bitte bezahlt werden? Dafür gibt es ja letztlich die Inhalskontrolle der AGB und das Verbot Überraschender Klauseln. An sich zu finden in den §§ 305b, 307 ff BGB. Über diese kommt man dann letztlich dazu, dass entsprechende Klauseln unwirksam sind. Wenngleich das im Zweifelsfall nicht zwingend bedeutet, dass der ganze Vertrag hierdurch unwirksam wird. Anstelle der unwirksamen Klauseln treten letztlich die gesetzlichen Vorschriften, und sofern es keine gibt wird die hier bleibende Lücke durch allgemeine Auslegungsgründsätze geschlossen.
Je nach Umständen werden AGB auch garnicht erst Vertragsbestandteil, dass dürfte hier alledings nicht vorliegen. AGB werden letztlich nicht einbezogen, wenn kein ausdrücklicher Hinweis auf das Vorliegen selbiger gegeben wird bzw. keine zumutbare Möglichkeit der Kenntnisnahme bestand, oder ganz banal - wenn der Unterzeichner nicht mit ihnen einverstanden ist.

Bei falschen Formulierungen o.Ä. mögen mich die Herren Volljuristen bitte berichtigen, eine richtige Einführung in die AGB werd ich erst ab nächster Woche haben

Insoweit sind deine Ausführungen korrekt.

Zum Thema wasserdicht.

Viele Firmen, dabei auch große nutzen bewusst AGB die unwirksam sind. Es ist für diese Unternehmen einfach eine Kosten/Nutzen Rechnung. In über 90% der Fälle glauben die Vertragspartner die AGB seien wirksam und bindend und halten sich somit an diese.

Die restlichen wenigen, juristisch gebildeten Vertragspartner oder die, die sich juristische Hilfe holen die sich beschweren nimmt man dann eben in Kauf.

Es ist ja auch nicht immer direkt der Ganze Vertrag unwirksam, sondern häufig auch nur einzlene Klauseln.

Hallo,

ich habe das Zeug natürlich nicht gelesen, wozu auch?
Jedenfalls kenne ich fast keinen Vertrag, der nicht Irgendetwas enthält, was rechtswidrig sein könnte.
Dass diese Dinger nicht teilweise sittenwidrig sind, würde mich fast wundern, denn dafür sind AGB doch da.
Ich erinnere mich noch an den Tag, als einer der hiesigen Mieterschutzvereine beim BGH ein paar Klauseln hat kippen lassen,
ich nahm dann meinen Mietvertrag und habe anhand des Urteils etwa die Hälfte des Inhalts gestrichen. Dann habe ich gestrichen, was sowieso Quatsch war (Regelungen über Aufzug etwa - den gibt es nämlich nicht) und die Zusammenfassung dessen, was tatsächlich galt, war erstaunlich übersichtlich und verständlich.
Genau das möchte der AGB-Verwender aber doch vermeiden: 1. soll der Gegner (pardon, Vertragspartner) gleich die Lust verlieren, den Mist zu lesen, 2. soll er daran glauben, dass die gesammelte Kompetenz der Rechtsabteilung des Verwenders nicht irren kann (und niemals auf die Idee käme, da Unsittliches oder so reinzuschreiben) und diese überhaupt beteiligt war (die können auch gut Kaffee trinken und milde lächeln).
Verträge kann man leicht wasserdicht machen: einfach Ortlieb-Folie drumherum, aber gerichtsfest ...
... hohe See ...
... Gottes Hand ...
da wäre ich ganz vorsichtig in der Vorhersehung.

Nächster üblicher Irrtum in der Laiensphäre: Angst vor Klagen.
Vor welchen Klagen?
Wenn ein skrupelloser arbeitsloser Volljurist sich in der Personalabteilung einer Aktiengesellschaft einstellen lässt zur Beratung der Geschäftsführung und gezielten Durchführung von Rationalisierungsmaßnahmen, da werden dann - sagen wir mal - 1000 Leute gekündigt. Davon klagen wie viele?
1000? Haha.
Vielleicht 100. Bestenfalls.
Und deren Kosten bezahlen wir von denen, die wir durch den erfolgreichen Rauswurf gespart haben. So läuft das.

Bei non-food im Discounter nicht anders: wer gibt da schon das schon beim Zusammenbau zerbröselte Teil zurück?
Und wenn es mal einer tut, hat man vorher schon genug Schrott verkauft, so dass man sich das auch noch leisten kann.
Läuft im Müllenimumbereich auch nicht anders (also shame und wie das Zeug heißt).

Zurück: Rechte abtreten für lau finde ich einen etwas ungleichen Vertrag. Das wäre prüfungswürdig. Vielleicht sind ja meine Rechte nichts wert. Aber warum will sie dann jemand haben? Merkwürdig.

Bei anständigen Künstlern gibt es angeblich Knete.

Grüße
Jürgen

PS
Und nicht jeder Volljurist macht Verträge. Viele Unternehmen haben keine Lust, so einen Bedenkenträger zu bezahlen, die stören oft nur beim Geld verdienen.
Das macht der Student im Praktikum. Ist billiger. Bin doch nicht blöd.

Zitat von matzdrums

bei american idol wird ausdrücklich darauf hingewiesen, das es völlig egal ist, ob der teilnehmer überhaupt mitkriegt, das er gefilmt wird.

Ja so ist das halt, bei "American Idol" ist eben so 'ne Art Big Brother-Format eingebaut.
Wenn man da mitmacht, weiß man durch die Vereinbarung, was auf einen zukommt. Solche Verträge sind halt eher als "Warnung vor dem Mitmachen" zu verstehen. Wer trotzdem mitmacht, ist sich der potenziellen Unannehmlichkeiten doch bewusst ...
Die ganze Aufregung verstehe ich nicht so recht.

Zitat von Luddie

@ Volljurist: meinst du nicht, dass große Produktionsfirmen auch Volljuristen beschäftigen, um sich bei der Ausarbeitung solcher Verträge (deren Unterzeichner ja teilweise recht lange in der Öffentlichkeit stehen) abzusichern?

Ich habe nur den ersten Vertrag durchgelesen und kann da nichts finden, was mich besonders aufregen würde. Da steht drin, dass der Unterzeichner sich verpflichtet, an so einer Produktion teilzunehmen, dabei alle Rechte abgibt und dafür kein Geld bekommt. Er muss außerdem stets verfügbar sein. Das wird das junge Prekariat kaum abschrecken, denn es winkt ja (wie oben im Vertrag steht) eine große Musikkarriere.

Es ist wie JürgenK es sagt: da musste wohl der Praktikant ran. Oft ist es auch so, dass man als Sender ein Format im Ausland kauft und dann die dortigen Verträge einfach ins Deutsche gefasst werden, ohne die deutsche Rechtslage zu hinterfragen. Dann kommt noch hinzu, dass viele vermeintliche Urheberrechtsspezialisten in den Medienunternehmen eigentlich nur Branchenspezialisten sind - sie halten alles, was in der Branche so üblich ist, für rechtens - damit ist z.B. Moses Pellham gegen Xavier Naidoo ordentlich auf die Fresse geflogen - dabei hatte sein Vertragsmuster nur die Klauseln seiner eigenen Verträge mit Universal an den Künstler weitergegeben - war ja eigentlich kaufmännisch richtig gedacht: nicht teurer einkaufen, als verkaufen.

Wer einen sittenwidrigen Vertrag unterschrieben hat, muss sich da übrigens nicht raus klagen - er muss eigentlich einfach nichts tun - oder eben Verträge mit anderen schließen und weiter arbeiten - wenn der andere Vertragsteil meint, Rechte an ihm zu besitzen, muss er diese selbst einklagen und dann fällt ihm die Unwirksamkeit des Vertrags auf die Füsse (s.o. das Beispiel Naidoo -> Pelham wollte ihm ja eigentlich nur die Söhne Mannheims verbieten - hat am Ende eine halbe Million draufgezahlt).

Zum obigen Fall: Stets verfügbar sein, ohne Gegenleistung - das ist n.m.E. per se sittenwidrig.

Von "stets verfügbar" sehe ich da nichts, nur von "vorab abgesprochenem Umfang".

Die Gegenleistung steht da auch:
Chance, als neuer Musikstar ins Rampenlicht zu treten und in der Musikbranche professionell betreut zu werden = Kostenlose Werbung vor Millionenpublikum.

Wer da geil drauf ist ...

Thema Juristen.
Die Einstellung der allermeisten zu Juristen ist identisch mit ihrer Einstellung gegenüber Huren: Alle rümpfen die Nase und zerreißen sich das Maul, aber alle gehen hin.
Noch die größten Töner und Moralapostel diesbezüglich werfen alle Hemmungen über Bord, wenns um ihre eigenen Rechtsangelegenheiten und ihre eigene Kohle geht, dann kann der eigene Anwalt auf einmal gar nicht scharf und gewieft genug sei: ein Scheiß auf die Moral. Spitzfindige Argumentationen sind dann auf einmal nicht mehr abgezockt und arrogant, sondern genial, verletzende Polemik nicht mehr menschenverachtend, sondern wortgewandt. Harmlose Durchschnittsbürger und Otto-Normal-Vebraucher entfalten - sobald es in eigener Sache geht - dann auf einmal einen Hang zur Durchtriebenheit und Abgezocktheit, die jedem Durchschnittganoven die Schamesröte ins Gesicht treiben würde.
Der alte Satz, nachdem der Anwalt die Hure im Dienste der Gerechtigkeit ist, stimmt schon, auch in anderer Hinsicht: man lernt die Menschen allgemein auf eine Art und Weise kennen, in der sie normale Menschen niemals sehen: Schön ist was anderes.

Fazit: nix neues: Erfahrungsgemäß gibt es in jeder Berufsgruppe die gleiche Anzahl Idioten. Dass Idioten gefährlich werden, geschieht nur dann, wenn sie Nähe zur Macht bekommen oder diese sich ihrer bedient. Das mag bei Juristen häufiger scheinen, als bei anderen Berufsgruppen, liegt aber weder an den Charakteren von Juristen noch an ihrer Schlauheit, sondern in der Natur der Sache selbst, die da heißt Wahrscheinlichkeit. Auch Führerbefehle ließen sich auf allen Rücken gleich gut unterschreiben, gleich welcher Coleur, egal ob Handwerker oder Lehrer, Wissenschaftler oder Bauer.

See

Tatsache bei dieser TV-Scheisse ist einfach, dass Leute das liebend gern unterschreiben, weil sie glauben, dadurch berühmt werden zu können. Oder weil sie das TV für eine soziale Einrichtung halten. Oder Dieter Bohlen für einen netten Mann oder sonstwas. Das TV würde nicht funktionieren, wenn Leute, die darin vorkommen größere Rechte hätten. Da wird verwertet, was das Zeug hält und wenn jeder, der da in so einer Schadenfreude-Sendung zerlegt würde, die Ausstrahlung verbieten könnte, gäbe es keine Werbeeinnahmen mehr, weil die Menschen einfach zu gerne sehen, wie andere fertiggemacht werden. Es gibt viele Geschichten von Menschen, die im TV zugrunde gerichtet wurden, nach einer Ausstrahlung die Stadt verlassen mussten etc. Und diejenigen, die bei diesen Castingshows das "Glück" haben, weiterzukommen, sind doch sozial geächtet. Da geht es nur noch ganz am Rande um die Musik. Gemessen am Stress und der Psychoschmerzen bekommen die ein lächerliches Gehalt und müssen dafür auf der Matte stehen, bis sie auch beim Ballermann keiner mehr haben will. So ist die Realität nicht selten.

Ich persönlich halte ganze Teile des TVs für sittenwidrig. Da passen die Verträge gut zu. Unterschrieben und durchgesetzt werden sie trotzdem.

pbu: von kostenloser Werbung kann da keine Rede sein. Besonders nicht von kostenlos. Und da steht auch "Chance". Nicht, dass es so ist. Wer frühzeitig aus diesen Shows rausfliegt kann das Pech haben, in den folgenden zwei Jahren immer wieder in Sendungen wie "Der schlechteste Mensch Deutschlands", "Die peinlichsten Gesangsleistungen der größten Deppen" etc. aufzutauchen, den Sendern damit klasse Werbeeinnahmen zu bescheren und sich selbst für lange Zeit ins soziale Abseits zu manövrieren.

lg
max

Zitat von Jürgen K

Nächster üblicher Irrtum in der Laiensphäre: Angst vor Klagen.
Vor welchen Klagen?

Zitat von flowa81

Warum nicht? Kannst du einen Gegenbeweis liefern? Kannst du einen ehrlichen, moralisch korrekt handelnden Juristen nennen? Wahrscheinlich nicht, da diesen niemand in Anspruch nehmen würde...

Vielleicht er:

Ich frage kich, was ihr eigentlich erwartet habt? Das dieser ganze Rotz nur Ausbeutung ist, sollte einem schon klar sein, ohne das Papier gelesen zu haben...

Zitat von Luddie

pbu: [...] Wer frühzeitig aus diesen Shows rausfliegt kann das Pech haben, in den folgenden zwei Jahren immer wieder in Sendungen wie "Der schlechteste Mensch Deutschlands", "Die peinlichsten Gesangsleistungen der größten Deppen" etc. aufzutauchen, den Sendern damit klasse Werbeeinnahmen zu bescheren und sich selbst für lange Zeit ins soziale Abseits zu manövrieren.

Alles richtig, ich bin da - oh Wunder - auch kein Fan von.
Das hat nur wenig mit der Vertragsgestaltung zu tun.

Zitat von pbu

Alles richtig, ich bin da - oh Wunder - auch kein Fan von.
Das hat nur wenig mit der Vertragsgestaltung zu tun.

Doch, es hat viel mit der Vertragsgestaltung zu tun. Die ermöglicht diese quasi unbegrenzte Weiterverwertung nämlich erst.

lg
max

Nur ist damit noch lange noch bewiesen, das man dagegen nicht vorgehen könnte.
Die meisten Opfer dieser Machart sind doch selbst nicht in der Lage, sich gegen so etwas zu wehren. Ich denke da an so manche erniedrigende und menschenverachtende Bloßstellung in den Castingrunden bei DSDS.
Ein richtiger Anwalt und den Willen sich bis zum Äussersten zu wehren, kann durchaus zu schmerzhaften Schadensersatzzahlungen führen, die es in anderen Fällen auch schon gegeben hat.
Zu glauben, das in TV Produktionsfirmen, Plattenfirmen immer absolut saubere und der Überprüfung standhaltende Verträge geschnürt würden, die nicht auch sittenwidrig bzw, völlig unwirksame Klauseln enthalten können, gesteht diesen Leuten im Voraus etwas zu, was gar nicht da ist.
Natürlich haben die durchaus auch Anwälte, aber wie war das noch mal, 2 Anwälte ergeben drei Meinungen oder so ähnlich...
Und am Ende muss dann so mancher Sachverhalt höchstrichterlich geklärt werden, weil sich die Streitparteien eben nicht einig werden und unterschiedliche Auffassungen existieren.
Und Urteile zu sittenwidrigen Verträgen in der Medienbranche gibt es wie Sand am Meer, trotz Rechtsabteilung und hochbezahlter Rechtsratgeber

Ich glaube, so manche extrem verunglimpfte Person könnte wohl juristisch einiges, was im TV läuft, untersagen lassen.
Glücklicherweise haben wir hier keine amerikanischen Verhältnisse und der einzelne geniesst einen deutlich höheren Schutz, als so mancher denkt.
Wo aber kein Kläger auftritt, kann es eben auch kein Urteil geben.

Zitat von seelanne

Der alte Satz, nachdem der Anwalt die Hure im Dienste der Gerechtigkeit ist, stimmt schon, auch in anderer Hinsicht: man lernt die Menschen allgemein auf eine Art und Weise kennen, in der sie normale Menschen niemals sehen: Schön ist was anderes.

Sehr sehr guter Post Seelanne! Ich vermisse den Beruf auch nicht - das ist einer der Gründe, warum. 10 Jahre menschliche Abgründe waren mir genug.