Wieviel Geld verlangen als 15-jähriger für Unterricht

Ein 8-jähriger soll selbst mit einem Buch Schlagzeug lernen? Endorsement?
Man merkt schon, wer mit Kindern zu tun hatte, und wer nicht
Hier geht mal wieder einiges am Thema vorbei. Nein wirklich, gerade bei einem 8-jährigen ist es einfach sinnvoll, jemanden dabei zu haben, der ihn nicht nur anleitet, sondern auch motiviert und ihm die Freude daran zeigt. Das ist erstmal das primäre Ziel. Die Qualität des Unterrichts ist natürlich auch nicht zu unterschätzen, aber ich würde meinen Sohn lieber einem 15-jährigen Schlagzeuger anvertrauen, obwohl der erst 2 Jahre spielt, solange er es schafft, meinen Sohn in ausreichendem Maße zu motivieren und ihm zumindest einigermaßen die Grundlagen beizubringen, als einem Schlagzeuger, der 10 Jahre Erfahrung hat, aber lediglich auf perfekte Technik und perfektes Timing Wert legt. Das eigene Können allein zeichnet noch lange keinen guten Lehrer aus.

Nichtsdestotrotz ist der Hinweis angebracht, sich durchaus Unterlagen aus den Anfängen nochmal anzuschauen, sich ordentlich vorzubereiten und das Ganze nicht zu unterschätzen bzw. die eigenen Fähigkeiten nicht zu überschätzen. Beim Lehren geht es nicht nur darum, die Tätigkeit zu beherrschen, sondern insbesondere darum, anderen Menschen etwas vermitteln zu können. Das ist nicht immer einfach, kann man aber durch Erfahrung lernen.

Zitat von svään

Mir hat übrigens ein Lehrer die ersten Sachen am Schlagzeug gezeigt, und...verdammt nochmal....er wollte auch noch Geld haben. So ein Saubeutel aber auch.

der threadersteller ist aber nunmal kein lehrer und da niemand weiss,wie fortgeschritten er und seine technik ist,kann man da schlecht ratschläge geben!
tendenziell würde ich sagen,lass den jungen auf deinem set spielen,zeig ihm ein 4/4 takt aber überlass (fundierten) unterricht lieber ausgebildeten lehrer/in,die haben schliesslich sehr viel zeit,mühe und auch kosten in ihre ausbildung gesteckt!

beste grüsse

Zitat von svään

Was hat das denn bitte mit Kapitalismus zu tun?^^ Am besten nur Worte und Wörter nutzen, deren Bedeutung man kennt.

Übrigens verdient man in diesem schönen lande als ungelernter zwischen 6 und 7,50 die Stunde.
Was soll also bitte falsch daran sein, sich den entstandenen zeitlichen Aufwand entsprechend bezahlen zu lassen?

Mir hat übrigens ein Lehrer die ersten Sachen am Schlagzeug gezeigt, und...verdammt nochmal....er wollte auch noch Geld haben. So ein Saubeutel aber auch.

......

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Mach dich mal locker - passt doch alles, was ich geschrieben habe:

Zitat Wikipedia:
Kapitalismus ist ein vielfältig verwendeter Begriff, der vor allem Wirtschafts- und Gesellschaftsordnungen bezeichnet, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln sowie der dezentralen privatunternehmerischen Planung der Wirtschaftsprozesse beruhen, die über den Marktmechanismus koordiniert werden. Als weitere charakteristische Merkmale werden oftmals das Streben nach Gewinn sowie der Gegensatz zwischen Unternehmern bzw. Kapitaleignern und lohnabhängigen Beschäftigten betrachtet.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich was dagegen hätte, dass der Themenstarter Unterricht gibt (erstmal richtig lesen, dann motzen )

Das, was er, nach zwei Jahren Drumspielen schon kann, soll er ruhig weitergeben - aber als Gefallen und nicht als imo (über) bezahlte Dienstleistung (s.o.....Streben nach Gewinn....bla, bla, bla....).

Wenn es nach deinem Empfinden ginge, müßte hier ja wirklich jede Antwort kostenpflichtig sein, oder?
(s.o........ Was soll also bitte falsch daran sein, sich den entstandenen zeitlichen Aufwand entsprechend bezahlen zu lassen?....)

Zitat von svään

Übrigens verdient man in diesem schönen lande als ungelernter zwischen 6 und 7,50 die Stunde.
Was soll also bitte falsch daran sein, sich den entstandenen zeitlichen Aufwand entsprechend bezahlen zu lassen?

Dann wist Du aber für deine Arbeitskraft bezahlt(Hamburger zusammenbauen,Zeitung austragen,Steine schleppen) und nicht als Ausbilder oder Lehrer.
Als ich 15 Jahre alt war hatte ich schon 5 Jahre Unterricht. Ich habe gerne Tipps und Lehrmaterial weitergegeben aber Unterricht gegen Bezahlung , nein !

Zitat von svään

Übrigens verdient man in diesem schönen lande als ungelernter zwischen 6 und 7,50 die Stunde.
Was soll also bitte falsch daran sein, sich den entstandenen zeitlichen Aufwand entsprechend bezahlen zu lassen?

Hammu:

also bezeichnest du einen Stundenlohn von 5 Euro als "Streben nach Gewinn", ja? Dann hast du das Wort selbstverständlich richtig genutzt. Diese ganzen kapitalistischen Krankenschwestern aber auch...die Streben ja sowas von nach Gewinn. Und die Lehrer erstmal.

Dadurch das er Unterricht gibt, geht ihm Zeit verloren, in der er Beispielsweise Regale beim Aldi einräumen könnte, weshalb ich das durchaus legitim finde, sich diesen Aufwand entschödigen zu lassen.

Natürlich geht dir beim Schreiben hier auch Zeit verloren, also ist es völlig legitim wenn du morgen deine eigene Plattform aufmachst, und 5 Euro pro Antwort verlangst. Ob der Markt diese Preise tatsächlich nahe legt, bzw ob deine Antworten von so atemberaubender Qualität sind, dass Sie der gratis Information vorgezogen werden, steht dann auf einem anderen Blatt.

Da er aber nicht zugunsten des 8-jährigen darauf verzichtet, bei Aldi Regale einzuräumen, ist das natürlich ein pseudo-betriebswirtschaftliches Bullshit-Argument. Er möchte aus einer Zeitspanne mit Null Einnahmen eine Zeitspanne mit Einnahmen größer Null machen, das ist Profitmaximierung. Leider geben weder zu erbringende Gegenleistung noch der Anstand das her. Wenn man natürlich davon ausgeht, dass jeden Morgen ein Idiot aufwacht, der bereit ist, mehr für eine Leistung zu zahlen als sie eigentlich Wert wäre und das dann als Maßstab für den Wert der Leistung ansetzt, muss man sich um den Anstand und ökonomisch ähnlich schwer zu quantifizierende Dimensionen keine Gedanken machen. Ich finde, dann ist man so rein menschlich auch echt ganz weit vorne.

ich würde es einfach so machen, wie es auch wohl jeder "echte" lehrer macht, und ihm eifnach mal 1-2(-3) probestunden anbieten (auf die du dich dann aber bitte trotzdem gut vorbereitest!!). nach diesen stunden werdet ihr beide merken, ob es passt oder nicht.

denn wie gesagt, es liegt natürlich viel an dir aber auch an ihm.

probieren würde ich es aber auf jedenfall, denn es wird dir mit sicherheit auch etwas bringen dich nochmal mit den grudnlagen zu beschäftigen. Wie sieht es denn aus, konntest du einen fundierten grundlagenunterricht genießen, und kannst dich auch noch an die rangehensweise deines lehrers erinnern? das wäre nämlich ein großer vorteil! ich habe mich zb. nie getraut leuten unterricht zu geben, weil ich die grundalgen einfach soo früh gelernt habe (ist immerhin schon 10-12 jahre her), dass es mir schwer fällt mich damit so auseinanderzusetzen, dass ich es (gerade jungen schülern) gut vermitteln könnte. da hättest du zb. den vorteil, dass du das mit sicherheit viel ebwusster wahrgenommen hast. als ich mit meinen 6/7 jahren damals

viel erfolg

Ich finde es völlig legitim, wenn du dir deine Mühen bezahlen lässt. Wieviel du dafür verlangst ist dann allerdings eine andere Sache.
10€/Stunde fände ich persönlich eine Frechheit; 8€/Stunde fände ich zuviel des Guten; 5€/Stunde empfinde ich als reine Aufwandsentschädigung.

Ich meine wir reden hier von 20€ im Monat! Warum eine so unmenschlich hohe Summe[/Ironie] schon gleich nach Kapitalismus schreien lässt, kann ich bei besten Willen nicht verstehen.

Da kann er wenigstens bei seinem nächsten Stickskauf sagen, dass er sie sich selbst erarbeitet hat. Und das ist einem 15 jährigen doch hoch anzurechnen!

Gruß Klipp

Zitat von heim.sound

ich würde es einfach so machen, wie es auch wohl jeder "echte" lehrer macht, und ihm eifnach mal 1-2(-3) probestunden anbieten (auf die du dich dann aber bitte trotzdem gut vorbereitest!!). nach diesen stunden werdet ihr beide merken, ob es passt oder nicht.

Dieser Aussage stimme ich zu. Bevor Du an Bezahlung denkst solltest Du Ihm die ersten zwei bis drei Unterrichtseinheiten schenken, um zu sehen, ob er überhaupt Gefallen am Drumming findet. Vom pädagogischen Aspekt her pro Einheit nicht mehr als 45 Minuten, denn es könnte sich als schwierig erweisen, einen 8-jährigen bei Laune zu halten.
Bedenke jedoch, Dich gut drauf vorzubereiten, 45 Minuten können auch ne lange Zeit sein. Vielleicht erstmal mit dem Zählen anfangen... also ob der Kleene das konstant über mehrere Takte hinbekommt, sowie die einzelnen Komponenten eines Schlagzeugs erklären.

Zur Bezahlung: Wenn er nach den Probestunden weiterhin Schlagzeug spielen möchte, rede mit seinen Eltern. Was die sich vorstellen und was Du Dir vorstellst. Was angemessen ist weiß ich auch nicht... vielleicht 5€. Sollte es dann irgendwann soweit sein, dass Du merkst ihm nichts mehr richtig beibringen zu können, sei ehrlich mit Dir selbst und schicke ihn dann zu einem richtigen Schlagzeuglehrer.

Ach ja... die wirtschaftliche Lage in Deutschland muss hier glaube ich nicht analysiert werden

Grüße

Zitat von svään

Hammu:.......

also bezeichnest du einen Stundenlohn von 5 Euro als "Streben nach Gewinn", ja? Dann hast du das Wort selbstverständlich richtig genutzt. Diese ganzen kapitalistischen Krankenschwestern aber auch...die Streben ja sowas von nach Gewinn. Und die Lehrer erstmal.

....

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Svään, bitte passe auf, was du hier schreibst - du legst mir hier etwas in den Mund, was ich nie so geschrieben habe (und was ich persönlich auch nie so denken würde!!!).
Ich habe in meinem Post lediglich, auszugsweise, die allgemeine Definition von "Kapitalismus" zitiert, ohne Wertung und Bezug zu den Lohnaussagen in deinem Post.
Im Gegenteil bin ich sogar deiner Meinung, dass das Ausbeutung ist.
Also, wie schon mal gesagt, erst richtig lesen, dann moppern - nicht einfach ins Blaue interpretieren, wie es einem gerade in den Kram passt!!

Sorry, aber da der Themenstarter nach 2 Jahren eigentlich nichts zu bieten hat (es sei denn, er ist der absolute Überflieger), wäre jeder Wunsch nach finanzieller Gegenleistung, imo einfach vermessen.
Demnächst verlangen die Kids auch noch Geld dafür, wenn sie den Müll rausbringen sollen oder ihr Zimmer aufräumen müssen.
Da sehe ich schon eine "kapitalistisch" geprägte Erziehungsrichtung, die mir einfach gegen den Strich geht.
Jemandem die Grundzüge z.B. eines Instrumentes/einer Computernutzung/Nutzung von Maltechniken/eines Sportes/etc. zu zeigen, sollte eigentlich ein Freundschaftsdienst sein und nicht gegen Bares aufgerechnet werden.
Wenn die Unterweisung aber über einen längeren Zeitraum und auch intensiver stattfinden sollte, dann würde ich natürlich einen finanziellen Gegenwert befürworten (Musiklehrer, Computerkurse, Malkurse, Trainerstunden/et.).
Dafür sollte man dann aber auch etwas zu bieten haben (eigenes Können, Lehrkonzepte, Lehrstoff-Vermittlungsfähigkeit (fehlt leider heute sogar oft manchen professionellen Lehrer/Innen), usw.)
Ich kenne jede Menge Leute, die dies alles auch kostenlos, also ehrenamtlich, anbieten - so kann sich nämlich jeder, auch der normale Hartz IV - Empfänger (Quartalssäufer und notorische Faultiere mal aussen vor gelassen, die sind mittlerweile imo sowieso in der absoluten Minderzahl unter den "Hartz IV" lern) solches Wissen leisten.

Also ich gebe seit neustem einen 8-Jährigen anfänger Unterricht. Ich Spiele seid 4,5 Jahren Schlagzeug und habe vorher 9 Jahre Flöte gespielt.
Ich finde es ungemein wichtig, jungen Leuten direkt das Notenlesen beizubringen!
Kannst du das?

Ich habe auch von Anfang an gesagt, ich helfe dem Jungen beim Einstieg, sodass er merkt, ob er lust hat und ob man ein talent erkennen kann. Der Junge ist topfit und macht deutlich schnellere Fortschritte als ich dachte! Deshalb werde ich ihm (bzw. seiner Mutter) schon bald raten, in einen richtigen Lehrer zu investieren.
Im Moment nehme ich 10€ für 60min Unterricht, einmal die Woche.

Und wie hier auch schon angesprochen, ist es unglaublich wichtig zu merken ob der kleine Padawan gerade Lust hat oder nicht. Da muss noch sehr viel spielerisch erlernt werden.

Ich habe die ersten beiden Stunden umsonst gegeben, damit ich schauen konnte wie ich mit dem kleinen klarkomme und damit er sagen kann wie ers fand'

Insgesamt ist dieses Thema schwer per Foren-Fern-Diagnose zu diskutieren...

Solange das System das hergibt kann man sowas machen, das finde ich im großen und ganzen ok. Niemand zwingt die Eltern den User als Lehrer zu engagieren. Ob ich allerdings so mit "Freunden" umgehen würde? Das steht wohl auf einem anderen Blatt.

Zitat von chesterhead

Ob ich allerdings so mit "Freunden" umgehen würde? Das steht wohl auf einem anderen Blatt.

Stimmt das hatte ich ganz vergessen. Ich gebe einem "Wildfremden" Unterricht. Bei Freunden würde ich auch kein Geld nehmen sonder mich eher mit lecker Kuchen oder so bezahlen lassen

Mal ganz ehrlich - ich kenne mehrere Beispiele von denen man einfach sieht, dass der Lehrer was falsch gemacht hat, Talent hin oder her. Der Lehrer muss "das Spielen" schon verdammt gut können, um die Fehler seines Schülers zu erkennen, er muss seine Technik nahezu "reibungslos" beherrschen, kannst du das nach 2 Jahren? Kannst du ihm Noten lesen beibringen? Sei mal ehrlich - bereitest du dich auf jede Stunde angemessen vor? Auf Dauer bringt es nix, nur Uf-Tschak beizubringen, du musst variabel sein und du musst Variabilität beibringen, kannst du das überhaupt selber?

Ich denke nicht. Ohne deine Fähigkeiten in Frage zu stellen, lass das mit dem Geld lieber. Für ein paar Monate Spaß am Spielen kannst du sicherlich sorgen, für mehr aber nicht. Ist nicht böse gemeint.

Grüße, Xaver

Zitat von Hammu

Svään, bitte passe auf, was du hier schreibst - du legst mir hier etwas in den Mund, was ich nie so geschrieben habe (und was ich persönlich auch nie so denken würde!!!).
Ich habe in meinem Post lediglich, auszugsweise, die allgemeine Definition von "Kapitalismus" zitiert, ohne Wertung und Bezug zu den Lohnaussagen in deinem Post.
Im Gegenteil bin ich sogar deiner Meinung, dass das Ausbeutung ist.
Also, wie schon mal gesagt, erst richtig lesen, dann moppern - nicht einfach ins Blaue interpretieren, wie es einem gerade in den Kram passt!!

Sorry, aber da der Themenstarter nach 2 Jahren eigentlich nichts zu bieten hat (es sei denn, er ist der absolute Überflieger), wäre jeder Wunsch nach finanzieller Gegenleistung, imo einfach vermessen.
Demnächst verlangen die Kids auch noch Geld dafür, wenn sie den Müll rausbringen sollen oder ihr Zimmer aufräumen müssen.
Da sehe ich schon eine "kapitalistisch" geprägte Erziehungsrichtung, die mir einfach gegen den Strich geht.
Jemandem die Grundzüge z.B. eines Instrumentes/einer Computernutzung/Nutzung von Maltechniken/eines Sportes/etc. zu zeigen, sollte eigentlich ein Freundschaftsdienst sein und nicht gegen Bares aufgerechnet werden.
Wenn die Unterweisung aber über einen längeren Zeitraum und auch intensiver stattfinden sollte, dann würde ich natürlich einen finanziellen Gegenwert befürworten (Musiklehrer, Computerkurse, Malkurse, Trainerstunden/et.).
Dafür sollte man dann aber auch etwas zu bieten haben (eigenes Können, Lehrkonzepte, Lehrstoff-Vermittlungsfähigkeit (fehlt leider heute sogar oft manchen professionellen Lehrer/Innen), usw.)
Ich kenne jede Menge Leute, die dies alles auch kostenlos, also ehrenamtlich, anbieten - so kann sich nämlich jeder, auch der normale Hartz IV - Empfänger (Quartalssäufer und notorische Faultiere mal aussen vor gelassen, die sind mittlerweile imo sowieso in der absoluten Minderzahl unter den "Hartz IV" lern) solches Wissen leisten.

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Wieso hast du das denn zitiert? Du unterstellst kapitalistische Ansätze, rechtfertigst das mit dem Zitat, aber lässt außer Acht, dass der Stundenlohn eben sehr gering ist.
Wenn das Zitat keinen Bezug zum Thema hat, war es überflüssig.

Der Wunsch nach finanzieller Gegenleistung, für eine erbrachte Leistung ist niemals vermessen, sondern Grundlage des Systems hier.
Wie hoch die finanzielle Gegenleistung, oder Aufwandsentschödigung ist, hängt davon ab, wie viel jemand bereit ist, für die erbracht Leistung (also Arbeit und Zeit) zu zahlen.
Wenn sich jemand findet, der deinem Wunsch nach finanzieller Gegenleistung nachkommt, ist es nur im Sinne des Systems darin überein zu kommen.

Das erklärst du ja auch selber. Der Threadstarter hat etwas zu bieten. Ziemlich genau das,w as er nach 2 Jahren kann zzgl. der investierten Zeit. Wie hoch dieser Wert ist, kann entweder festgesetzt werden, oder vom Markt bestimmt werden.

Wieso sollte eine Erklärung der Grundzüge ein Freundschaftsdienst sein? Sagt das dein persönlicher Wertekodex? Und handelt es sich dabei um ein freundschaftliches Verhältnis? Andernfalls wäre ein Freundschaftsdienst ja schon per Definition nicht gefragt.

Wie mehrfach erwähnt, der Threadstarter hat etwas zu bieten. Und zwar sein Können, sein Lehrkonzept, und seine Lehrstoffvermittlungsfähigkeit (obwohl ich mal behaupten würde, dass die Vermittlung des zu lernenden Stoffes relevanter ist, aber du scheinst ja vom Fach zu sein, und hast das bestimmt in Betracht gezogen).

Mag ja sein, dass du solche Leute kennst, aber ich sehe hier den Zusammenhang zur FRagestellung nicht. Wenn das Wissen deiner Bekannten eben nicht genügt um einen höheren Lohn zu rechtfertigen, oder sie das aus ehtischen moralischen, oder anderen Gründen nicht möchten, heißt das ja nicht, dass es niemand dürfen sollte.

Ich habe z.B. völlig ohne fundierte Grundlagenforschung betrieben, oder eine pädagosiche Ausbildung genossen zu haben, Nachhilfe gegeben, in diversen Fächern. Ich ahbe bei 5 Euro angefangen, und sobald mehr Leute Nachhilfe bei mir wollten, als ich "Slots" frei hatte, habe cih die Preise erhöht. Nachfrage bestimmt den Preis eben.

"Bei Geld hört die Freundschaft auf" ist im Falle einer Freundschaft zwischen Lehrer und Schüler vielleicht auch kein schlechter Grundsatz. Geschäfte mit Freunden zu machen, könnte am Ende die Freundschaft beenden, und ob es das dann Wert war, ist eine Frage, über die mans ich vielleicht Gedanken machen sollte.

Lass dich von der Freundin deiner Schwester als Dank mal ins Kino oder so einladen. Je nachdem wie du deine Karten spielst hast du davon mehr als von ein paar Euro für die "Unterrichtsstunden".

ich versteh nich warum alles das "können" immer an der vergangenen zeit seit spielbeginn festmachen. hab schon so viele gehört die 8 jahre oder mehr spielen und wirklich furchtbar spielen. aber zu der frage. verlang nichts. gib ihm 4 stunden crash kurs. und dann schick ihn zu einem profi. das mit dem abgucken is schon wahr. erfreu dich einfach daran geholfen zu haben, anstatt dich an dem bisschen knete zu erfreuen ;). kannst dir ja als belohnung ne cola aufmachen.
in diesem sinne

Ich finde es nicht verwerflich, wenn DingDong Unterricht geben geben und dafür auch etwas Geld bekommen möchte. Natürlich steht dabei außer Frage, dass er das nicht in dem Maße tun kann, wie ein ausgebildeter Profi.
Aber man darf ja auch mal bei den Nachbarn Rasen mähen und ein paar Euro dafür bekommen, ohne ein gelernter Gärtner zu sein oder Papas Auto für einen kleinen Obulus waschen, ohne ein Fuhrparkserviceunternehmen zu betreiben. Wenn man sich damit ein bisschen das Taschengeld aufbessert und alle irgendwie davon profitieren ist es doch ok.

Ich habe auch während meiner Schulzeit schon ein paar jüngere Trommler unterrichtet und mir ein bisschen was dazu verdient. Ich kann mich nicht mehr an die Unterrichtsinhalte erinnern, die ich damals vermittelt habe, aber das war ganz bestimmt weit davon entfernt, was ich heute anbiete. Die Bezahlung dafür natürlich auch.
Dafür hatte ich dann immer wieder mal das Geld für ein neues Paar Stöcke oder ein neues Fell zusammen.

Gruß
Sven

PS: Ich würde bei der Frage nach der Höhe der "Unterrichtsgebühr" sagen, dass Du diese nicht als "Gehalt", sondern als Anerkennung betrachten solltest. Eine kleine Aufbesserung des Taschengeldes, wie ich oben schon schrieb. Wie hoch diese konkret sein soll, kann ich nicht sagen. Nur, dass man auf dem Teppich bleiben sollte.

@ Svään: OK, kapitalistisch war vllt. in der Wortwahl zu hoch gegriffen, kommerziell trifft es, denke ich, besser - aber ich mag einfach nicht diese, scheinbar weltweit immer mehr verbreitetete, in meinen Augen aber eher asoziale Art, aus allem und jedem Geld rausholen zu wollen/müssen.
Nenn mich altmodisch oder Sozial-Träumer, was weiß ich, aber ich stehe dazu und versuche auch danach zu leben.
Wenns mir irgendwie möglich ist, mein Wissen und meine Hilfe kostenfrei abzugeben (wir reden hier nicht über längerfristigen, professionellen Unterricht), so werde ich das gerne tun - egal wie geldgeil und bescheuert das System vllt. auch ansonsten ist (soll heißen, ob ich nicht vllt. doch eine/n Doofe/n finde, der mir für mein bisschen Hilfe sogar noch Geld gibt).

Wenn der TS gerne Geld für seine Unterstützung haben möchte, soll er doch - er soll sich aber später nicht beschweren, wenn er dann auch für jeden Pups bezahlen soll, weil Andere ebenso denken wie er.
Wie du mir, so ich dir.
Mehr brauche (und möchte) ich dazu, glaube ich, nicht sagen.

Zitat von Psycho

ist sie hübsch, die Freundin deiner Schwester?

Und wie alt? Mein Tip: Nix verlangen, Bruder ein wenig ans Drummen ranführen, Schwester (des "Schülers", damit hier ja keine Missverständnisse aufkommen) danach ins Kino einladen und drauf warten was der Abend so bringt
Immerhin frägt sie Dich, nicht jemand anders.......

Seh grad Tip kam schon von Thurisaz ----- ist viel besser als die paar Euros