JA !! eBay wird verurteilt / Schadenersatz für Privatkäufer

Zeit wirds.

Zwei Worte fallen mir dazu ein: "Österreich" und "Einzelfall".

Warum wird man mit dem Nachnamen "Richter" eigentlich Anwältin? "Frau Vorsitzende Richter!" Ein Fall für die Linguisten;-)

Warten wir mal ab was sich da international noch tut. In Deutschland warten wir ja noch. Soweit ich jedenfalls weiß.

Zitat von molle

"Österreich" und "Einzelfall"

Die zwei sind mir auch direkt eingefallen. + "Berufung", aber auch "Warnschuss".

Zitat von mudshark

http://diepresse.com/home/tech…/internet/556721/index.do

das könnte ein bahnbrechendes Urteil sein.

eBay stellt bisher "nur die Plattform" - denen ging es am Arsch vorbei, wenn dort Betrüger ihr Unwesen getrieben haben.
Mit dem (noch nicht rechtsgültigen) Urteil hat ein Richter die arroganten Säcke endlich bei den Eiern.
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass eBay in Berufung geht - das wäre ein Spießrutenlauf vor den Augen der Öfentlichkeit und Presse.

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Hast du deinen verlinkten Artikel überhaupt gelesen? Ich lese da nämlich vor allem eins raus:

Zitat

eBay sieht Mitschuld beim Käufer

Seitens eBay erklärte Anwalt Axel Anderl gegenüber DiePresse.com, dass man gegen das Urteil definitiv vorgehen wolle: "Zum Glück gibt es in Österreich noch einen Instanzenzug." Nach eBays Ansicht hat der Käufer auf der Plattform vorhandene Schutzmaßnahmen wie Treuhanddienste nicht ausgenutzt. Noch dazu hätten beim Käufer aufgrund des Kaufpreises schon die Alarmglocken schrillen müssen. "Der Kläger wollte auf eBay nur sein Glück versuchen," meint Anderl. Ein weiteres Argument von eBay ist die Bewertungsseite. Bei so etwas kritischem wie Gold würde er selbst bei einer einzigen negativen Bewertung schon Abstand vom Kauf nehmen, sagt Anderl. Daher versuchte die Verteidigung auch zu argumentieren, dass den Kläger eine Mitschuld trifft. Das Gericht sah es aber als Tatsache, dass eBay den Verkäufer trotz zahlreicher Warnungen weiterhin als vertrauenswürdigen Händler anführte, und entschied deshalb anders. Anderl will das nicht gelten lassen. Das Urteil würde fast ausschließlich die Argumente der Gegenseite aufgreifen, noch dazu seien Vergleiche wie eBay würde in seiner "Trägheit" gar einer "sowjetischen Bürokratie" gleichen, absolut unangemessen in einem Urteil.

Edit:
Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, dass das hier nicht das erste mal ist, dass Ebay verurteilt wird. Bahnbrechend wird das hier mit Sicherheit nicht sein. Es ist einfach ein (nicht rechtskräftiges) Urteil einer mittleren Instanz, wo der Kläger zumindestens grobe Fahrlässigkeit nachweisen konnte. Das ist im Regelfall vor allem eins: Schwierig und teuer.

Zitat

Müller sieht im Gespräch mit DiePresse.com strukturelle Probleme als Grund für die Verzögerung. Sicherheitsteam und PowerSeller-Betreuer seien getrennt, so Müller, dadurch würde es oft erst Wochen später zu Entscheidungen kommen, wenn Probleme auftreten.

Auch in Deutschland halte ich eine Entscheidung gegen ebay für ziemlich wahrscheinlich.
Ebay muss nämlich als Gesamtunternehmen gesehen werden, und wenn sich durch mangelnde interne Kommunikation / Organisation Schäden für Dritte ergeben, muss ebay haften. Aus anderen Bereichen gibt es da höchstrichterliche Rechtsprechung die man analog sehen könnte. Es darf einfach nicht sein, dass es gleichzeitig Warnungen über einen Verkäufer hagelt, und gleichzeitig belohnt ihn ebay mit besonderem Vertrauen.

"Grob fahrlässig, an der Grenze zum bedingten Vorsatz" ist hier übrigens gar nicht so weit hergeholt, man könnte ja wirklich leicht auf diese Idee kommen:

Zitat

In manchen deutschen Forenbeiträgen und seitens Personen, die mit dem aktuellen Verfahren vertraut sind, wurde vermutet, eBay würde wissentlich diesen Betrug zulassen, um weiterhin die hohen Gebühren einstreichen zu können.

Ich selbst habe übrigens auch schon schlechte Erfahrung mit dem Umgang seitens ebay mit Beschwerden gemacht:
Hatte mal etwas gekauft, war unzufrieden, habe mich beschwert und dann fing der Verkäufer an mich mit Telefonanrufen zu bombadieren und unterstellte mir dass ich nie gezahlt hätte.
ich konnte das Gegenteil beweisen. Aber meine Bitte um Sperrung des Verkäufers blieb ungehört.

Kurz: Ebay scheißt meiner Erfahrung nach auf die Wahrung der Rechte seiner Kunden. Ein aus meiner Sicht durchaus gerechtfertigtes Urteil...!

Man muss in diesem Forum nur mal nach "Doppler Drums" suchen. Das sagt soweit eigentlich alles!

Zitat von savage17

Kurz: Ebay scheißt meiner Erfahrung nach auf die Wahrung der Rechte seiner Kunden. Ein aus meiner Sicht durchaus gerechtfertigtes Urteil...!

Völlig richtig.
Ich habe selbst an einem der "Aktionstage" ohne Angebotsgebühr für private Auktionen ab 0€ ein Gebot eingestellt, habe den Betrag dann aber doch abgzogn bekommen.
Auf dreimalige Anfrage kam keinerlei Reaktion, und da es "nur" um 10€ ging wollte ichs dabei belassen, es wäre ja doch zu müßig.

Ich werde aber niewieder bei Ebay verkaufen und kann auch jedem nur davon abraten!

Zitat von savage17

Auch in Deutschland halte ich eine Entscheidung gegen ebay für ziemlich wahrscheinlich.

Oh, Insider? Wer klagt denn in Deutschland? Rspr. analog?

Zitat von savage17

meine Bitte um Sperrung des Verkäufers blieb ungehört.

Ein Fall für Monitor!

Dieses Unternehmen ist mir auch schon länger ein Dorn im Auge...

- unverschämte Kosten für Verkäufer (gerade für Powerseller...ein Freund von mir macht das...)
- völlig inakzeptable, geradezu nicht vorhandene Kommunikation bei Problemen
- PayPal (Stichwörter: beworbener aber oft nicht gewährter Käuferschutz, Geld grundlos einbehalten etc...)
- Plagiate, Betrüger und sonstiges Pack im Überfluss...

Und ebay selbst will für nichts verantwortlich sein..."Wir stellen ja nur die Plattform zu Verfügung..." den Rest sollen doch die anderen unter sich regeln...Ich hoffe wirklich, dass ein Gericht anerkennt, dass das so nicht geht und dass ebay sehr wohl verantwortlich ist, immerhin können sie ja fleißig geld eintreiben für ihre "bereitgestellte plattform"

Zitat von siktuned

Dieses Unternehmen ist mir auch schon länger ein Dorn im Auge...

Und ebay selbst will für nichts verantwortlich sein..."Wir stellen ja nur die Plattform zu Verfügung..." den Rest sollen doch die anderen unter sich regeln...Ich hoffe wirklich, dass ein Gericht anerkennt, dass das so nicht geht und dass ebay sehr wohl verantwortlich ist, immerhin können sie ja fleißig geld eintreiben für ihre "bereitgestellte plattform"

Irgendwie kenne ich das Argument sonst nur von den Tauschbörsenbetreibern. Da findet das aber jeder Leecher gut.

Wenn man mal überlegt wie das in der deutschen Wirtschaft heute meistens mit den neuen Wunderunternehmen klappt. Da werden Millionen und aber Millionen gemacht, die steckt sich die Chefetage und die Geldgeber doppelt und dreifach in die Tasche und dann, wenn die Subventionen wegfallen, dann wird das Unternehmen verkauft oder einfach eingestampft. Ganz ehrlich, ich glaube die Ebaybosse haben gar kein wirkliches Interesse mehr an dem Unternehmen. Sieht man doch: Leute werden entlassen, Gebühren sind zu hoch, dann die Rechtslage, die hier diskutiert wird
Würde Ebay nicht "noch" über einen so "guten" Namen und das Marketingecho verfügen, dann wären die schon längst weh vom Markt. Das beste Beispiel ist der An-/Verkauf hier, der keine Gebühren hat, den aber nicht jeder kennt. Ich kenne keine große konkurrenzfähige Plattform, der ich auch "soweit" vertraue und dort was kaufen würde.

Zitat von mudshark

@duke #5

Allerdings habe ich die Sachen gelesen.

Und was dieses läppische Zitat von dem eBay Advokaten angeht: was soll er denn schon nach der Niederlage sagen? Vielleicht, dass der Kläger eigentlich Recht hat? Dass eBay so richtig Mist gebaut hat, und er jetzt in Sack und Asche geht? Das Klappern gehört zum Handwerk. Und der Typ hat halt geklappert.

Aus "Die Presse": "Das Urteil würde fast ausschließlich die Argumente der Gegenseite aufgreifen, noch dazu seien Vergleiche wie eBay würde in seiner "Trägheit" gar einer "sowjetischen Bürokratie" gleichen, absolut unangemessen in einem Urteil." Tja, wenn man unterliegt, dann neigt man dazu festzustellen, dass das Gericht der Gegenseite gewogener war. Das mit der Sowjet Bürokratie ist ein schönes literarisches Schmankerl.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass eBay in Berufung geht. Den Grund findet man, wenn man die verlinkten Sachen richtig liest. Allerdings könnte eBay daran gelegen sein, weiteren Klagen im Zusammenhang mit den selben Verkäufer aus dem Weg zu gehen. Man könnte das Verfahren also versuchen mit einer Berufung zu verschleppen und so den sicheren Hafen der Verjährung anzusteuern. Dagegen spricht, dass die versammelte Presse und andere Interessierte im Gerichtssaal ein Spektakel miterleben würden, das sie seit langem herbeiwünschen, und das wiederum kann nicht im Sinne der Marketingabteilung von eBay sein.

eBay ist schon öfter vor Gericht unterlegen. Aber noch nie in diesem Zusammenhang: Verletzung der Sorgfalts- und Aufsichtspflicht einem Privatkäufer gegenüber. Hier hat ja nicht Louis Vuitton oder Prada wegen Markenrechtsverletzung geklagt.

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Hey Mudshurk,

was du hier betreibst, ist reine Spekulation. Das fängt mit deiner "Thesenanalyse" und dem darausgezogenen Schluss an, dass Ebay keine weiteren Rechtsmittel gegen dieses Urteil einlegen wird und geht weiter bis zu der Begründung, warum ein Ebayanwalt, der in dem Artikel (wahrscheinlich) nur halb zitiert wird, irgendwelche Thesen äußert. Ich behaupte mit ziemlicher Sicherheit, dass die Etnscheidung, ob Ebay Rechtsmittel einlegt, nicht von der versammelten Presse abhängt.
zudem: Wenn du den Artikel gelesen hast, warum behauptest du dann entgegen der eindeutigen Aussage des Anwalts, dass Ebay keine Rechtsmittel einlegen wird? Weißt du mehr, als dieser?

Auch deine Aussagen bzgl. der Verjährung sind schlichtweg falsch. Mal davon abgesehen, dass du - ich behaupte dies - weder weißt, wann diese Klage anhängig wurde, noch wie österreiche Verjährungsfristen aussehen, wird die Verjährung grds. durch Rechtsverfolgung gehemmt. Dies ist in Deutschland so und ich vermute - ohne genaue Kenntnisse der Rechtslage, dass dies auch in Österreich wohl nicht anders sein kann (da die Verfahren über mehrere Instanzen sich oft über Jahre erstrecken, könnten die Prozesse ja sonst nie zuende geführt werden, da jeder die peremptorische Verjährungseinrede geltend machen würde).

Du schriebst, dass Ebay noch nie wegen Verletzung der Sorgfalts- und Aufsichtspflicht gegenüber einem Privatkäufer unterlegen war. Woher weißt du das?

Fazit: Ein bisschen Vorsicht ist geboten, wenn man solche Sachen (speziell das Recht betreffend) von Stapel lässt. Du kannst hier gerne deine Meinung kundtun, welche aber so klingt, als wäre dein Posting höchst offiziell.

Zitat von mudshark

Man könnte das Verfahren also versuchen mit einer Berufung zu verschleppen und so den sicheren Hafen der Verjährung anzusteuern.

Das ist mal wieder so eine Wertung aus der Laiensphäre - ein Gerichtsverfahren unterbricht die Verjährung (wie DukeNukan richtig schreibt, in Deutschland: hemmt) - diese läuft hierzulande (Deutschland) erst wieder, wenn ein Gerichtsverfahren mehr als 6 Monate ruht (und selbst dann nicht immer).

Für die Leute die "noch" nicht geklagt haben gilt das allerdings nicht, oder?

Hallo,

ich teile die Bedenken der fachkundigen Kollegen.

Ob die Beklagte eine Summe von rund 16.000 Euro als ihre Testikel betrachtet oder ob man das als Außenstehender realistisch so betrachten kann, halte ich für euphorisch.
Es ist in der Tat vollkommen unbekannt, wieviele Prozesse Ebay verliert, denn wenn es niemand veröffentlicht, dann wird es niemand erfahren und wenn ich beim Amtsgericht Klein-Kleckersheim gegen Ebay klage und keine Lust auf Presse habe und der Richter auch nicht und Ebay auch nicht, dann passiert dort das Gleiche wie meistens beim Amtsgericht: die Öffentlichkeit ist zugelassen, besteht jedoch nur aus Leuten, die anschließend auch noch einen Prozess zu behandeln haben oder einer Berufsschulklasse (und ähnliche Gruppierungen), die mit dem Schlaf kämpft.
Jedenfalls bescherte die Beklagte mit einem monatlichen (!) Umsatz von 400.000 Euro der Plattform sicherlich die ein oder andere Einnahme.

Jede Fallentscheidungl ist eine Einzelfallentscheidung.
Um einen Plattforumbetreiber in die Haftung zu bekommen, müssen mehrere Faktoren eintreten. Der Wichtigste zuerst: von dem eigentlichen Gegner (der Verkäufer) ist nichts zu holen. Das war hier aufgrund der Insolvenz der Fall. Dann muss der Plattformanbieter vorsätzlich oder grob fahrlässig handeln, einfache Fahrlässigkeit genügt nicht, außer bei wesentlichen Vertragsverletzungen. So jedenfalls die Rechtslage hierzulande aufgrund der AGB und dem Gesetz. Und da kommt es - wie immer - auf die gesamten Umstände des einzelnen Falles an.
Zunächst ist es so, dass es eine Vielzahl von Gerichtszuständigkeiten gibt, so dass wir kaum ermitteln können, wann, wo und wie oft Ebay bereits verklagt wurde. In Deutschland ist bei Verbrauchern als Käufer der Gerichtsstand der Wohnsitz des Käufers, je nach Klageforderung ist das Amts- oder Landgericht zuständig, davon haben wir einige.

Hier gab es einen Status als "Power-Seller", dem zahlreiche Warnungen hinsichtlich des Geschäftsgebarens gegenüber standen und dann einen eher einfach gestrickten Kläger, dem das Gericht eine bestenfalls "mikroskopische" Mitschuld attestierte. Ich würde mich nicht darauf versteifen wollen, dass die nächste Instanz insbesondere Letzteres genauso sieht.
Ich würde es aufgrund dieses Urteils auch nicht wagen wollen, allgemein den Verlauf von anderen Verfahren bewerten zu wollen. Die Konstellation umsatzstarker Verkäufer, Gold, einfacher Kläger, zahlreiche nachweisbare Warnungen, die Ebay bekannt, dem Käufer aber unbekannt waren, ist nicht die Regel.
Es ist weiterhin nicht die Regel, dass Käufer solche Summen bei Ebay investieren und das Prozessrisiko tragen wollen.

Da das Verfahren ja nun bereits veröffentlicht ist, sehe ich keinen Grund dafür, dass Ebay nicht in die nächste Instanz gehen sollte. Schließlich können die dort nur gewinnen.
Selbst wenn es bei dem Urteil bleibt, halte ich Spekulationen hinsichtlich anderer Fälle für das, was sie sind: spekulativ.

Was ich allerdings für bezeichnend halte, ist das Verhalten der Beklagten in dem Verfahren. Unternehmen mit einem solchen Geschäftsgebaren landen bei mir regelmäßig auf der Liste derjenigen, mit denen ich keine Geschäfte mache. Meine bislang ohnehin leicht abzählbaren Ebay-Aktivitäten werde ich wohl nicht nennenswert ausbauen, um es mal so zu formulieren.
Wenn ich auch mal spekuliere darf: ich würde meinen, dass Ebay ohnehin dem Untergang geweiht ist, jedoch nicht aufgrund von gerichtlichen Entscheidungen, sondern aufgrund von schwindenden Umsätzen und weiterem Käufer- - und wohl auch Verkäufer- - -schwund.

Grüße
Jürgen

PS
Zur Verjährung: die gilt natürlich für jeden Einzelfall. Wer nicht klagt, hemmt oder unterbricht keine Verjährung.

Edith: wer mal lesen will: die ganze Wahrheit

Klagen unterbricht die Verjährung - Nichtklagen nicht.

Wir haben hier mit dem Problem laienhafter Urteilsbesprechungen im Internet zu tun.
"Ebay bietet nur die Plattform" ist grundsätzlich völlig richtig. Oder soll auch jede Tageszeitung und jedes Forum für Kleinanzeigenbetrüger haften?
Ein Gericht hat in der konkreten Konstellation einen vom Grundsatz abweichenden Sachverhalt gesehen.
Nichts Bahnbrechendes zu erkennen - schon gar kein Grund für die Allgemeinheit, sich jetzt bei jeder unglücklich verlaufenden Auktionsteilnahme als Ebay-Organisations-Opfer zu wähnen.

Ob man Ebay lieb hat oder nicht, hat nichts mit dem österreichischen Einzelfall zu tun.

Edit: Mittagspause heute früher angefangen, Jürgen?

Zitat von pbu

Wir haben hier mit dem Problem laienhafter Urteilsbesprechungen im Internet zu tun.
"Ebay bietet nur die Plattform" ist grundsätzlich völlig richtig. Oder soll auch jede Tageszeitung und jedes Forum für Kleinanzeigenbetrüger haften?

Moment mal...dieses Argument kann für ebay nicht gelten, da es sich seine "Bereitstellung" teuer bezahlen lässt...Tageszeitungen und Foren nehmen Kleinanzeigen idR kostenlos auf (falls nicht würde aus meiner Sicht das gleiche gelten...)

Das ist auch der Grund, warum ebay nur sehr träge (wenn überhaupt) auf Beschwerden reagiert, sei es wegen Plagiaten oder schlecht gelaufenen Auktionen...solange die Kohle fließt ist ja alles OK...aber was meinst du, wie schnell ebay einem auf die Pelle rückt, wenn man mit seinen Beiträgen im Verzug ist...dann sind sie plötzlich tierisch hinterher...

Die machen es sich ganz schön leicht...Geld kassieren und sämtliche Verantwortung auf andere abschieben...es wird mal Zeit, dass die richtigen Leute (sprich die, die Recht sprechen...) erkennen, dass das so nicht geht

Ja sicher, daher sprach ich von "grundsätzlich". Der Käufer hat allerdings auch bei Ebay keine Kosten.
Wo bzw. wann die Überwachungspflichten des Plattformbetreibers anfangen (bei einer Warnung in seinem Forum? Bei vielen?), steht nicht geschrieben und ist völlig unabhängig davon zu beurteilen, wie schnell er seine Geldforderungen geltend macht.