... NoStyle: Am Ende kann einem die Physik dahinter egal sein, wenn man weiß was man will, weil man es eben 30 Jahre lang ausprobiert hat. Wünschenswert wäre, wenn man den Weg dahin abkürzen könnte, sowohl was die Zeit als auch das Geld betrifft
Da hast Du allerdings vollkommen Recht 
Hinzu kommt auch noch dass das Gehör für höhere Töne empfindlicher ist, d.h. bei einem 12er Tom nehme ich den Klang länger und besser wahr als bei einem 16er.
Moigus: Hast schon recht, ich hab wohl Blödsinn erzählt. "Halbierung des Durchmessers verdoppelt die Grundfrequenz" -> je dicker testo tiefer.
einen länger anhaltenden Ton (definiert als die Zeit der maximalen Fellschwingung) und ein längeres Sustain/Ausklingen.
Das Anhalten des Tones ist das Sustain, das Ausklingen nennt man Decay.
wie geschrieben, bei einem konkreten vergleich wurden die entsprechenden toms in der hand gehalten
Ah, ich hatte wohl nur Post 33 gelesen, Post 39 hab ich unterschlagen. Gibs zu, das war eine Falle.
00Schneider
Da bin ich wohl mit der Begrifflichkeit durcheinander gekommen, danke für die Richtigstellung! Aber es ist hoffentlich trotzdem klar was ich meine.
Grüße
NoStyle
Gibs zu, das war eine Falle.
niemals ... das würde ich mich nicht trauen.
was die begrifflichkeiten angeht, ist das wirklich nicht immer leicht, alles korrekt in worte zu fassen.
die kürzeren haben "buuummmmm" gemacht, die längeren "bumm". so in etwa. 
Nein, bei gleicher Spannung klingen beide Saiten gleich tief, wenn man die Biegesteifigkeit der Saite vernachlässigt.
Okay, dann hab ich mich mangels physikalisch-materialkundlicher Kompetenz falsch ausgedrückt. Mit "Spannung" meinte ich jedenfalls die Kraft, die an den Befestigungspunkten der Saite anliegt. Wie hätte ich das korrekt formulieren können? Und warum sind also bei einem Bass die tiefen Saiten dicker als die hohen?
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bleibt bitte bei den trommeln.
es reicht wenn ihr euch dort nicht auskennt.
aber vielleicht kann jemand untenstehende frage fachlich fundiert beantworten.
Dicke Saite, dickes Fell - das ist doch die gleiche Physik, oder nicht? Auf den Bass bin ich nur gekommen, weil da tatsächlich niemand bestreiten kann, dass die dicken Saiten tiefer klingen. Und schreierand, wenn Du Dich besser auskennst, kannst Du uns ja vielleicht aufklären?!
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aber vielleicht kann jemand untenstehende frage fachlich fundiert beantworten.
na gut ... ich würde die hilite-trommeln nicht kürzen, weil du sie damit des originalzustands beraubst. das macht man bei klassikern einfach nicht. 
Allgemein Sustain: Die Abklingdauer bei der gedämpften Schwinung ist nur von Masse und Reibungskoeffizient (des gesamten Resonanzsystems!) abhängig. D.h. ein tieferes Tom müsste länger klingen. Punkt. (:D)
Das entspricht auch Nils Aussage im verlinkten Thread ("das Potenzial für Sustain ist eher größer als bei kürzeren Kesseln, weil die größere Masse mehr mechanische Energie speichert und diese langsamer wieder abgibt").
Wieso man das in der Praxis anders empfinden kann hängt vermutlich damit zusammen, dass die Bedingungen nicht immer ähnlich sind und der Klang von der Stimmung (der Felle) abhängig ist. Und wer hat sich schon mal wirklich objektiv nur auf das Sustain konzentriert? D.h. versucht zu beurteilen, um wiviel die Amplitude innerhalb einer bestimmten Zeit abfällt. Dadurch dass man für tiefe Töne unempflindlicher ist muss man z.B. an tiefe Toms näher ran um das genau zu hören.
Nils: Bist du wieder mit der Tom-Batterie auf der Musikmesse? Reg doch mal an noch drei Toms (14") mit derselben Befellung und unterschiedlichen Tiefen hinzustellen.
Neuer Aspekt: Denkt mal an Snares. Wer würde hier behaupten dass ein 14x8" Eimer kürzer klingt als eine 14x3"?
Dicke Saite, dickes Fell - das ist doch die gleiche Physik, oder nicht? Auf den Bass bin ich nur gekommen, weil da tatsächlich niemand bestreiten kann, dass die dicken Saiten tiefer klingen. Und schreierand, wenn Du Dich besser auskennst, kannst Du uns ja vielleicht aufklären?!
Das ist die gleiche Physik, aber die Voraussetzungen sind andere. Bei Fellen kannst du z.B. die Biegesteifigkeit nicht vernachlässigen. Doppelschichtige Felle sind deshalb etwas anderes als einlagige. Auf die Dicke kann man sich also eher nur bei vergleich derselben Lagenzahl beziehen.
Die Aussage von moigus ("bei gleicher Spannung klingen beide Saiten gleich tief") stimmt nicht, da brauchst du gar nicht mehr diskutieren, ebenso mein erster Satz dass tiefe höher schwingen. Richtig ist die Aussage "je dicker testo tiefer", das wird hier beantwortet: http://homepages.fh-regensburg…arre/pdfs/kap1.pdf#page=4 (S. 4 Grundfrequenz)
hab in dem von 00Schneider verlinkten Dokument nochmal reingelesen, und es scheint so zu sein, wie ich es verstanden habe:
Die Tonhöhe (Grundfrequenz) einer Saite wird bestimmt durch die Länge, die Dichte, und die Saitenspannung.
Demzufolge klingen eine dicke und eine dünne Saite genauso tief, wenn sie: aus dem selben Matieral sind(Dichte, Herstellung), die selbe Länge besitzen, und die selbe Spannung haben.
Was bedeuted, dass die tiefere Saite dabei mit mehr Kraft gespannt werden muss.
@@00Schneider: es steht geschrieben, dass dickere Saiten wiederum biegesteifer sind, weshallb sie dadurch zusätzlich Obertöne (nicht harmonische) erzeugen, meinst du das vielleicht?
@crudpats: bei gleicher Spannkraft, klingt die dickere tatsächlich tiefer, weil sie weniger gespannt ist.
Ich denke man kann diesen Zusammenhang ganz grob auch auf Felle übertragen, nur dass dort die Dämpfung eine wesentlich größere Rolle spielt.
Doppellagige Felle klingen dunkler, weil eben die hochfrequenten Anteile viel stärker gedämpft werden als die Tiefen. Die Dämpfung wird dabei nicht durch die Dicke erreicht, sondern weil die beiden Folien beim schwingen aneinander reiben.
Edit: zu langsam, ich beginne langsam an mir zu zweifeln
Edit2: zweifeln beendet: Wenn ich von Spannung rede, meine ich Kraft pro Fläche. Da haben wir vermutlich aneinander vorbei geredet.
stimmt: je dicker, desto tiefer. Bei gleicher SpannKraft. Deshalb sind beim Bass die tiefen Saiten dicker, damit man jede Saite mit ungefähr der selben Kraft spannen kann (Stichwort: Verzug)
00Schneider: es steht geschrieben, dass dickere Saiten wiederum biegesteifer sind, weshallb sie dadurch zusätzlich Obertöne (nicht harmonische) erzeugen, meinst du das vielleicht?
Ich meine gar nichts mehr, meine erste Aussage bezüglich der Dicke der Saiten war schlicht und ergreifend falsch!
Aber die Grundfrequenz ist auch von der Dicke (Durchmesser) abhängig, nicht nur von Spannkraft, Dichte und Länge.
00Schneider: man kann bei der Saite nicht nur an einem Rädchen drehen. Effektiv habe ich zwei Rädchen: die Dicke der Saite und das Rädchen um die Saite zu spannen. ich hab damit nicht nur eine Lösung, um auf ein Resultat zu kommen, sondern unendlich viele Möglichkeiten (mathematisch gesehen)
Deine Aussage war nicht falsch, es haben bloß die Randbedingungen gefehlt, damit daraus falsch oder richtig wird
Der Grund, warum die tiefen Saiten dicker sind, ist nicht, weil sie einfach so von sich aus tiefer schwingen, sondern weil sie unter den Restriktionen (gleiche Kraft an allen 4 (6) Saiten) tiefer klingen als ihre magersüchtigen Nachbarn.
Der Grund, warum die tiefen Saiten dicker sind, ist nicht, weil sie einfach so von sich aus tiefer schwingen, sondern weil sie unter den Restriktionen (gleiche Kraft an allen 4 (6) Saiten) tiefer klingen als ihre magersüchtigen Nachbarn.
Ja, richtig, das ist die Antwort auf diese Frage. Aber eine andere Frage lautete wie wirkt sich die Dicke alleine aus, ganz ohne Praxis.
Edith hat folgenden Inhalt als unnützes Wissen gekennzeichnet:
würdest du die Saite einfach an zwei Stellen abstützen, hättest du sozusagen einen Biegebalken. Je größer die Dicke, desto höher die Eigenfrequenz(en).
Die Eigenfrequenz ist direkt proportional zur Wurzel aus (E mal I/m)
Dabei ist I das Flächenträgheitsmoment 2. Grades, worin der Durchmesser mit der 4ten Potenz eingeht.
M ist die Masse des Balkens, also Dichte mal Länge, mal Querschnitt. Durchmesser geht hier mit der 2ten Potenz ein.
In Summe steht dann in der Wurzel D^2, was durch Wurzeln ziehen bedeutet, dass die Eigenfrequenzen proportional zum Durchmesser sind. (gilt für runden Balken)
Das sind aber alles bloß vereinfachte Modelle, wo man von Fall zu Fall abschätzen muss, welches Modell geeignet ist. (gerade beim Biegebalken)
Es ist schon sehr grenzwertig, eine Saite als Biegebalken zu betrachten, da die Flächenträgheit sehr sehr klein ist, und man die Saite schon eher als "biege-schlaff" betrachten könnte.
Die Frage war eigentlich auf die Grundfrequenz der eingespannten Saite bezogen, und da wirkt sich die Dicke andersrum als bei der Eigenfrequenz aus...
Daran krankte übrigens mein erstes Statement und auch die Gedankengänge einiger hier: Nur weil A so ist, muss B nicht auch so sein.
tut mir leid, kann dir grad nicht folgen was du meinst. Hab das "ohne Praxis" wahrscheinlich in einem völlig anderen Zusammenhang verstanden.
Meinst du, wie wirkt sich das aus, wenn ich bloß die Dicke erhöhe, und Länge, Dichte, und Spannkraft konstant lasse?
Dann wird die Eigenfrequenz tiefer.
Die Eigenfrequenz ist direkt proportional zur Wurzel aus (E mal I/m)
Dabei ist I das Flächenträgheitsmoment 2. Grades, worin der Durchmesser mit der 4ten Potenz eingeht.
M ist die Masse des Balkens, also Dichte mal Länge, mal Querschnitt. Durchmesser geht hier mit der 2ten Potenz ein.
In Summe steht dann in der Wurzel D^2, was durch Wurzeln ziehen bedeutet, dass die Eigenfrequenzen proportional zum Durchmesser sind. (gilt für runden Balken)
Das sind aber alles bloß vereinfachte Modelle
Werde mal versuchen, einen Teil davon zu verstehen. Also nicht den Formelkram, sondern überhaupt. Danke für die Infos!
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tut mir leid, kann dir grad nicht folgen was du meinst. Hab das "ohne Praxis" wahrscheinlich in einem völlig anderen Zusammenhang verstanden.
Mit ohne Praxis meinte ich, dass man den Grund für dickere Saiten bei tieferen Lagen (die Kraftverteilung) außen vor lassen soll und sich nur auf die Frage der Auswirkung der Dicke konzentriert.
Meinst du, wie wirkt sich das aus, wenn ich bloß die Dicke erhöhe, und Länge, Dichte, und Spannkraft konstant lasse?
Dann wird die Eigenfrequenz tiefer.
Genau, einfach die Formel zur Grundfrequenz der Gitarrensaite betrachtet und nur die Dicke verändern. Da kommt raus dass je dicker die Saite desto tiefer die Saitengrundfrequenz. Das ist doch die entscheidende Antwort.
Das ist genau andersrum als beim Biegebalken und deshalb dürfte Post 75 für die meisten eher verwirrend sein weil nicht relevant.
jo, das war glaub ich ein klarer Fall von übers Ziel hinaus geschossen. 
Ich sollte aufhören soviel Krümel zu kacken
Das Problem war auch, dass ich die Thematik von der Spannungs-Seite betrachtet habe, ist wahrscheinlich Berufsbedingt 
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