Tool / Danny Carey

Zitat von DannyCarey

Ich vergebe jetzt bereits einen Preis von stolzen 10 Euro aus meiner Brieftasche
für ein amtliches Drum-Cover von "7empest" aus diesem Forum

Ich kenne den Song noch nicht, aber wenn der für mich spielerisch machbar ist, überleg ich's mir ... das Tool Drumming hat mich auf der anderen Seite kaum interessiert und ist auch nicht so mein Ding. Hab andere Spezialgebiete. Aber mal schauen

Was mich aber gerade wirklich ein bisschen anpisst ist der Preis für die Audio-CD ... 82€.
Damgegenüber 11€ für die MP3s. Musik lossy streamen ist ja das eine, aber ein Album lossy zu kaufen das andere.
Wenn die das mit den 82€ ernst meinen sollten, spinnen die m.E. schon ein bisschen ... zumal es die Leute vom Kauf guter lossless Qualität abhält.

Bei u.a. wowhd gibts das Album zum "normalen" US Preis. Möglicherweise fällt noch Zoll an,
sollte aber nicht über 9Euro betragen.

Und gibts jetzt auch Meinungen dazu?
Ganz durch bin ich noch nicht, die letzten zwei Nummern sind sich noch nicht ausgegangen, die werd ich mir später beim Kochen noch anhören.

Was ich bis jetzt gehört hab find ich aber nicht schlecht. Ruhiger als die Vorgänger, aber irgendwie hab ich das fast so erwartet. Klingt immernoch deutlich nach Tool.

Moin,

also ich hatte jetzt mehrfach die Gelegenheit in das Album reinzuhören.

Ich bin sehr angetan von der Scheibe, gerade Fear Inoculum, Pneuma, Invincible und 7empest sind aus meiner Sicht großartige Songs, aber auch Chocolate Chip Trip bringt irgendwie einfach Spaß zu hören.

Bei Descending und Culling Voices habe ich noch nicht so den Zugang gefunden.

Auch mit dem was in manchen Songs abgeht, habe ich irgendwie das Gefühl, dass es eine im positiven Sinne sehr "unaufgeregte" Scheibe ist (keine Ahnung wie ich das gerade anders erklären soll).

Der Sound der Scheibe ist wie gewohnt Tool, finde ich zumindst, aber gerade Bass und Gitarrensound sind einfach grandios.

Just my 2 cents

Cheers
Thore

Nur Fear Inoculum und 7empest gehört.
Anstrengend, aber gut. Eine absolute Bereicherung.

Hab's gestern mal durchgehört. Ist schon 'ne Wucht. Die Songs haben für meinen ersten Eindruck einen geringeren Wiedererkennungswert als z.B. bei Lateralus, aber sind trotzdem geil.

Einziger wirklicher Wehrmutstropfen ist m.E., dass es stellenweise leicht zerrt. Und ich bezweifel, dass das wirklich gewollt ist. Das klingt einfach nach "Prügel" im Mastering. Was mich wundert, denn das Album wurde von Bob Ludwig gemastert (und von Joe Barresi aufgenommen und gemischt).

Weiterhin meine ich gestern an ein paar wenigen Stellen ganz winzige spielerische Ungenauigkeiten von Danny rausgehört zu haben. Kann auch Einbildung gewesen sein, muss ich noch mal checken. Also wirklich nur ganz minimal. Mich freut das allerdings insofern, weil es zeigt, dass die Drums nicht quantisiert und wahrscheinlich auch sonst kaum korrigiert wurden. Das ist also noch echte "Einspiel Kunst" ...

Wenn ich "7empest" covern will müsste ich den erstmal ein paar Monate üben. Aber weil ich meinen spielerischen Horizont sowieso erweitern will ... evtl. versuch ich's. Wenn dann aber erst nächstes Jahr.
AAXplosion hier aus dem Forum wäre übrigens eher dafür prädestiniert

Zitat von m_tree

ganz winzige spielerische Ungenauigkeiten von Danny

Hab nur gerade mal 7empest durcheghört und stimme zu, dass sich das nicht quantisiert anhört. Stellenweise treiben die Drums ganz schön, aber im positivsten Sinn.

Zitat von Rampen

Hab nur gerade mal 7empest durcheghört und stimme zu, dass sich das nicht quantisiert anhört. Stellenweise treiben die Drums ganz schön, aber im positivsten Sinn.

Ja. Auch beim Titeltrack (ab 9:00), Invincible (ab 6:50 die langsame Double Bass wackelt ab und an ganz winzig). In CCTrip ebenfalls. Wer hätte es gedacht - der Typ ist anscheinend menschlich!

(nicht dass ich das besser gekonnt hätte, eh :D)

Das Album gefällt mir nach mehrfachem Hören deutlich besser als "10000 Days". WIrkt in meinen Ohren weniger poliert, deutlich
besser produziert und und trotz der Ruhe irgendwie böser/düsterer. Nur mit "Descending" kann ich mich noch nicht richtig anfreuen

Was Careys "menschliches" Spiel angeht, das ist für mich eine Wohltat für die Ohren!
Er selbst hat in Interviews ja schon mehrfach darauf hingewiesen, das er es für wichtig erachtet, diese Dynamik (so nenne ich es jetzt mal zusammenfassend) einzubringen,
weshalb auf Klick & Co verzichtet wird. Davon abgesehen, wenn ich mit knappen 60 (noch) so spielen kann - Hallelujah³

Zitat von MadMetalMatty

Ja. Auch beim Titeltrack (ab 9:00), Invincible (ab 6:50 die langsame Double Bass wackelt ab und an ganz winzig). In CCTrip ebenfalls. Wer hätte es gedacht - der Typ ist anscheinend menschlich!

Also hatte ich doch richtig gehört ...

Zitat von DannyCarey

Das Album gefällt mir nach mehrfachem Hören deutlich besser als "10000 Days". WIrkt in meinen Ohren weniger poliert, deutlich
besser produziert und und trotz der Ruhe irgendwie böser/düsterer.

Geht mir genau so. Insgesamt stärker als "10.000 Days", außer vereinzelte Songs wie "Right in Two" evtl. ...

Zitat

Was Careys "menschliches" Spiel angeht, das ist für mich eine Wohltat für die Ohren!

Jepp. Halt einfach "echt". Das will in heutigen Zeiten ja schon was heißen

Zitat

Er selbst hat in Interviews ja schon mehrfach darauf hingewiesen, das er es für wichtig erachtet, diese Dynamik (so nenne ich es jetzt mal zusammenfassend) einzubringen,
weshalb auf Klick & Co verzichtet wird. Davon abgesehen, wenn ich mit knappen 60 (noch) so spielen kann - Hallelujah³

Also wirklich auch ohne Klick eingespielt? Man kann ja durchaus mit Klick einspielen und eben nichts nachträglich korrigieren. Macht ja nix, wenn die Band letztendlich zusammenspielt und gemeinsam mal etwas "zieht" oder "schiebt".
Klick ist jedenfalls eigentlich nur für das Halten eines konstanten Tempos da ... und nicht um nachträglich alles Millisekunden-genau aufs Klickraster zu schieben.

Hab gerade noch mal "Pneuma" gehört und das war der Song, bei dem mir am Ende ein unschönes Zerren aufgefallen ist. Hört das noch jemand raus?
Das kommt definitiv durchs Mastering. Und das ist wirklich schade, denn das zerstört einen guten Mix und das Hörerlebnis einfach ein Stück weit. Ich krieg da jedenfalls Zustände (ok, ich übertreibe ...).
Man hätte das Album einfach insgesamt 1-2dB leiser mastern können und schon würden so vereinzelte laute Parts nicht mehr zerren. The Loudness War is over!

Kannst du mal eine Laufzeit nennen, wo es besonders hervortritt?

Jup da höre ich schon auch etwas zerren. Etwa bei den Fills um 10:50 herum oder bei 8:47.

For the record: ich höre das derzeit mit einem kostenlosen Spotifyaccount.

Stimmt, der Fill bei 10:57 ist besonders übel... Falls es irgendjemand interessiert: ist die Kaufversion von Amazon Prime, also 256kbps MP3. Ist mir auch unbegreiflich, wie so etwas die Mastering-Endkontrolle passieren kann. Falls es an der Codierung liegt: es sollte heute doch Standard sein, dass man sich auch die codierten Versionen der wichigsten Streaminganbieter anhört.

Zitat von DannyCarey

Kannst du mal eine Laufzeit nennen, wo es besonders hervortritt?

Ab 10:40 ca. hört man es ganz deutlich. Aber auch schon in dem Part davor tritt es leicht auf.

Ich beziehe mich auf die "digitale" Version mit den 3 Lückenfüllern, die nicht auf der CD sind. Aber Bob Ludwig hat da ganz sicher nur ein Mastering gemacht. Das sieht man schon daran, dass die MP3s clippen. Das ist bei einem geringen Headroom, wie für CD üblich, normal nach dem Encodieren in ein lossy Format. Es empfiehlt sich also für lossy Formate einen größeren Headroom zu lassen, was hier nicht gemacht wurde.

Ich habe den Track auch mal in die DAW gezogen und es ist sehr eindeutig. Die "globale" Verlaufsdynamik geht von leise nach laut und Profis wissen auch, damit umzugehen. Es ist bspw. Gang und Gäbe, die Lautstärke der Mix-Summe nach dem Summenkompressor zu automatisieren (ich spreche hier nicht vom Mastering) und das hat Joe Barresi auch ganz sicher gemacht (er erzählt davon auch was in einem Interview).
Man kann in den leiseren Parts mit Schlagzeug am Anfang erkennen, wie dynamisch der Mix ist und wie deutlich die Drums Transienten hervorstechen. Die zerrenden Parts am Ende werden immer dichter und zerrender. Die wurden einfach brachial in "Brickwall" Lautmacher gefahren. Limiting und/oder gezieltes Clipping der A/D Wandler (das ist bei solchen Tracks auch Gang und Gäbe).
Die durchschnittliche Lautheit nach EBU R128 von "Pneuma" liegt bei -11,8 LUFS, der letzte stark zerrende Part kommt auf -7,2 LUFS.

Mir ist das nur noch bei einem anderen Track des Albums aufgefallen, es betrifft also glücklicherweise nur ein paar wenige kurze Stellen. Die Sache ist klar: Das Album hat eine relativ hohe Verlaufsdynamik und damit sowohl "Pneuma" als auch das laute Ende des Tracks Lautstärke-mäßig mit dem Rest mithalten kann, wurde da eben zugunsten der Gesamtlautstärke des Albums Schindluder getrieben.

Man erkennt daran wieder, wie bescheuert dieser ganze Lautheitswahn ist.

Interessant, das hätte ich ohne Kontext garnicht als Fehler betrachtet.

Was die Sache mit dem Klick angeht, müsste ich nochmal nachlesen, aber ich vermute, den Artikel werde ich nicht mehr finden.

Was mir noch im Gedächtnis geblieben ist, dass er auf der Lateralus beim Intro von "Triad" einen Klick benutzt hat.
Warum auch immer, jedenfalls nach eigener Aussage eine Ausnahme.

Zitat von m_tree

Die wurden einfach brachial in "Brickwall" Lautmacher gefahren. Limiting und/oder gezieltes Clipping der A/D Wandler (das ist bei solchen Tracks auch Gang und Gäbe).
Die durchschnittliche Lautheit nach EBU R128 von "Pneuma" liegt bei -11,8 LUFS, der letzte stark zerrende Part kommt auf -7,2 LUFS.

Was für ein Hohn, Bob Ludwig so etwas anzumuten. Na hoffentlich nicht! Er wäre wohl der Allerletzte in dieser Hinsicht.

I’ve been working with the Core Audio people at Apple about different issues. Album Sound Check in iTunes means that if you
download an album, there’ll be one sound-check figure that all the
albums will refer to, and all the mastering between the loud and soft
tracks will remain correct. Apple did that only as a preference, but
there’s no reason why they can’t turn on Sound Check on iTunes
[and Apple Music] as a default, like they did for iTunes Radio. We keep
trying to educate producers all the time that you have to check it out
on your computer with Sound Check turned on to hear how it will sound
when it’s streamed.
https://bobbyowsinskiblog.com/…/12/bob-ludwig-mastering/

Ich denke eher an sowas: https://youtu.be/RCbT3oXzpus?t=186

Was denkt ihr, wie so eine Verzerrung zustande kommt?
Man sollte doch davon ausgehen, dass nach jedem produktionsschritt ganz bewusst genug "Luft" für
alles nachfolgende einkalkuliert wird?!

Zitat von Soundclass

Was für ein Hohn, Bob Ludwig so etwas anzumuten. Na hoffentlich nicht! Er wäre wohl der Allerletzte in dieser Hinsicht.

Genau deswegen hatte es mich ja so gewundert. Er unterliegt da aber halt auch einfach dem Lautheits Wahn. Und wenn ich sowas raushöre, dann könnte das schon so hinhauen
Maynards Stimme wurde im Mix bspw. an einigen Stellen wirklich kunstvoll verschiedenartig - je nach Part - angezerrt (das würde ich nie so hinkriegen) ... aber ich höre ganz genau, wenn etwas wegen übertriebenem "Prügel" auf der Summe zerrt. Kenne mich mit der Produktions Schiene ja mittlerweile auch ganz gut aus.

What ever. Ist ja auch nicht weiter schlimm. Ich feier übrigens gerade bei "Invincible" den Part ab 9:34 total. Sooo einfach, für die "Verhältnisse", aber so treffend

Zitat von DannyCarey

Was denkt ihr, wie so eine Verzerrung zustande kommt?

Ein Effekt der mit Sicherheit beiträgt sind die aufs letzte ausgereizten Lautmach-Tools. Die erzeugen nämlich sogenanntes Intersample-Clipping, das bedeutet dass obwohl die digitalen Zahlenwerte das mögliche Maximum nicht überschreiten beim Abspielen bei der D/A-Wandlung Überschwinger enstehen, die gerne auch mal mehr als 6dB lauter als das digitale Maximum sind. Das ist schon mal generell ein Problem, weil es vom Headroom des D/A-Wandlers abhängt, wie gut das dann noch klingt. Der Superduperwandler im Masteringstudio macht das sicher völlig lässig mit, aber so mancher günstige Wandler hat halt nicht so viel Headroom und wird dann verzerren.

Es gibt aber ein weiteres Problem und das ist dass das mit den Intersample-Clipping auseinanderfällt sobald man am Signal irgendetwas verändert, z.B. einen Tiefpassfilter der womöglich auch noch an der Phase dreht einsetzt. Dann enden nämlich die Samples die vorher noch schön auf digitalem Maximum sind plötzlich auf einem höheren Wert. Und da das natürlich nicht geht, werden sie abgeschnitten, was wunderschönes digitales Clipping erzeugt. Und solche Filter sind (Überraschung!) Teil eines jeden verlusftbehafteten Audiocodecs. Man beachte die Ironie: ein Tiefpassfilter entfernt ja sogar Energie aus dem Signal, dennoch wird aber die maximale digitale Amplitude erhöht.

Jetzt könnte man sich auf den Standpunkt stellen, Pech für die Streamingdienste, sollen die sich halt drum kümmern dass genügend Headroom im Signal eingefügt wird bevor codiert wird. Aber m.E. ist das falsch. Aufgabe des Masteringingenieurs ist, dass sich die Musik auf allen gängigen Wiedergabegeräten gut anhört. Und wenn der überwiegende Teil der Hörer Musik streamt, hat er in diesem Fall einen schlechten Job gemacht. Abgesehen davon, dass das Geschrei sicher groß wäre, wenn Streamingdienste mir der Rasenmähermethode alle Songs die Clippingprobleme haben leiser machen. Denn damit werden die tollen Lautmach-Tools, die das Clipping überhaupt verursachen wiederum ad absurdum geführt...

tl;dr: Die Verzerrung kommt m.E. durch handwerkliche Fehler des Masteringingenieurs zustande. Und wie m_tree schon sagt: der Loudnesswar ist over!!!

Danke, sehr aufschlussreich! Ich bin begeistert vom Album, fand 10.000 Days zuletzt weniger gut und bin froh, dass es hier wieder etwas mehr Patina dran gibt. Habe sie auch in Berlin live gesehen und mich schon sher darauf gefreut, wurde alles eingelöst, tolles Gesamtkunstwerk diese Band
Wegen des Albumpreises: Wenn ich das richtig verstehe, gibt es da ein 4''-Bildschirm der Videos abspielt mit drin oder so ein QUatsch. Das ist einfach ein High-Price Fan Gimmick! ABer wieso es das Album nicht "normal" als CD gibt, weiß ich auch nicht, ich würde es kaufen. Da ich es aber so in Spotify hören kann, kaufe ich es nicht als Download bei Amazon nochmals...