Was macht einen guten Snare-Stahlkessel aus?

Hallo Philippe!

Wo du gerade Supraphonic sagst:

ich habe ein solches Sahnestückchen, und zwar aus 1967 ("kleine Krone" als Badge - so sagt man doch, oder?)! Klingt fantastisch! Ein Kumpel hat sich eine neue Supraphonic gekauft - und guggemado: die klingt nicht halb so gut. Vor kurzem erklärte mir dann jemand, der von sowas glaube ich echt viel Ahnung hat, dass die alten Teile noch handgefertigt wurden (!), was bei den neuen nicht mehr der Fall sei.

Ich weiß nicht, ob das (völlig) stimmt, könnte es mir aber gut vorstellen (und der Typ ist auch kein notorischer Schwätzer o.Ä.) und gebe das daher hier einfach mal so weiter. Wäre schon mal eine Erklärung.

Und am Teppich etc. kann nicht viel liegen, da ich den Originalteppich nach 35 Jahren gegen einen richtig guten neuen ersetzt habe und keinen Unterschied höre (eher eine leichte Verschlechterung, die Versuche ich mir aber auszureden ).

Vielleicht müssen die Snares ja erstmal "eingegroovt" werden.

Und von fetten Anbauten a la Sonor (am besten noch Parallelabhebung ) halte ich persönlich eh nix. Hatte mal eine Signature 14 x 8, und die hat mich (außer zum Hanteltrainig) gar nicht überzeugt.

Ich denk mal das ein Punkt solcher Kriterien die Schweißnat (schreibt man das so ) ist. Bei der einen eben gründlicher, bei der anderen eben net.

Könnte mir vorstellen das sich das schon auf den Sound auswirkt.

Zitat

Es muss doch irgendwelche allgemeingültigen Regeln und Fakten geben, die objektiv Auskunft über die Qualität eines Stahlkessels geben können...

mit sicherheit wird das so sein.
du kannst metall ziehen , biegen, falzen, kanten, pressen, treiben/dängeln, walzen, schweißen, löten(hart,weich), schweissen, schneiden (laser,wasser oder säge).........
aber unendlich viele legierungen und oben genannte aufbereitung der kessel werden es nicht einfacher (als bei den holz-snares) machen eine entsprechende snare einzuordnen.
Ötzy

Gut, mein Vergleich hinkt. Ich schreib ihn jetzt trotzdem:

Hatte lange Zeit eine "amtliche" Sonor Signature Steel 14x8. Die hat mich eigentlich nie so wirklich überzeugt (Sound einfach zu "kalt") und ich hatte sie die letzten Jahre nur der Nostalgie wegen .

Seit 2 jahren hab ich unter anderem eine Newsound Messingsnare 14x6,5 und die ist (für mich) soundmässig schlichtweg der Hammer. Obwohl das Teil wirklich total beschissen verarbeitet ist (Böckchen wackelig, Parallelabhebung funzt nur wenn sie will, Schweißnaht ist offensichtlich von einem Azubi im ersten Jahr zusammen gebraten worden) hat die einen fetten, geilen, vollen, bauchigen Sound, der für Rockmucke IMO ideal ist. Bandtechnisch arbeite ich mit verschiedenen Tonings zusammen, die übrigens der selben Meinung sind. O-Ton Toning: "Heute haben wir wieder ne richtig schöne Snare."

Klar, ich vergleiche hier Äpfel mit Birnen (Stahl mit Messing) und eine erschöpfende Antwort hab ich auf Philipes Frage auch nicht. Dennoch glaube ich nicht, daß Schweißnaht und Verarbeitung allgemein, den ganz großen Ausschlag für den Sound geben. Dieses Newsound- Billigteil hat mich da eines Besseren belehrt (oder ist das vielleicht nur Zufall?). Das subjektive Klangempfinden macht das Ganze auch nicht einfacher. Was klingt gut? Was klingt mies?

Schade ist nur, das man nie weiß ob die Newsound den Gig übersteht und man in der Pause nicht ein paar Schrauben nachdrehen/ersetzen muß Auch deswegen schau ich mich z.Z. nach was Höherwertigem (z.B. Pearl FF Messing, evtl auch Tico Torres) um.

Grüße, René

Hallo Philippe,

entweder musst du den Focus abonnieren (Fakten, Fakten, Fakten) oder du musst einfach esoterischer werden.......

Ich würde dir letzteres vorschlagen!

Wie Ötzy schon andeutete, wirst du wohl nie hinter alle Geheimnisse kommen.
Bei Geigen z.B. liegt das Geheimnis weniger im Korpusbau als in der Zusammensetzung des Lacks. Diese wird von den Geigenbauern strengstens gehütet. Ich glaube, Stradivari hat sein Geheimnis mit ins Grab genommen. Vielleicht macht das ein wenig die Komplexität einer befriedigenden Antwort deutlich.

Hier dennoch ein paar Faktoren, die nicht unerheblichen Einfluss auf den Sound haben dürften:

- Wie dick ist der Kessel?
- Wie ist die "Gratung" gearbeitet?
- Welche genaue Legierung wurde verwendet (s. Ötzy)?
- Wie wurde Verchromt?

Und für Esoteriker z.B.:

- Welche Temperatur / Luftfeuchte herrschte bei der Produktion?
- Welche Mondphase herrschte gerade?
- Wann hatte der Snare-Bauer den letzten GV? Wie empfand er diesen? Hat er sich danach die Hände gewaschen? Mit welcher Seife? etc. pp

1.Legierung
2.Gleichmässig geformter Kessel, spannungsfrei
3.plan sollte er sein, dito die Spannreifen
4.Das snarebed sollte gut gemacht sein, wenn der kessel keins hat dann braucht er eine Abhebung die ohne auskommt
5.Gratung

Zitat

Original von Bibbelmann
1.Legierung
2.Gleichmässig geformter Kessel, spannungsfrei
3.plan sollte er sein, dito die Spannreifen
4.Das snarebed sollte gut gemacht sein, wenn der kessel keins hat dann braucht er eine Abhebung die ohne auskommt
5.Gratung

Und jetzt möchte ich von Dir einen Beweis, daß irgendein Hersteller seine Metallkesel spannungsfrei glühen tut. Beim Rollbiegen, Sicken und Einziehen der Gratung entstehen Spannungen, die IMHO nicht unbedeutend für die Stabilität des Kessels sind.

Du hast einfach die normalen Einflußgrößen für jede Trommel nochmal hergeschrieben und um eine Behauptung bereichert.
War also kein produktiver Beitrag!

Welcher Hersteller würde seine Kessel mehrere Stunden im Ofen lassen (Temperatur knapp unterm Schmelzpunkt), danach über möglichst lange Zeit langsam und gleichmäßig abkühlen, dann nochmal die verzunderte Oberfläche säubern und polieren um dann endlich verchromen/endpolieren zu können?

Das wäre - trotz teilweise echt gepfefferten Preisen - für mich nicht nachvollziehbar....

Tja Slow du wirst dich wundern. es gibt hersteller die machen das zum Beispiel bei allen Snares, egal ob nu aus Acryl, Steel oder Holz...
Außerdem muss man nicht bis kurz vor den schmelzpunkt glühen. man muss nur die metallgitterkräft überwinden...die sind je nach metall auch weitaus niedriger als der schmelzpunkt. dann hast du auch nichtsolche probleme mit spannungen, die sich beim abkühlen ergeben.

Aber letzteres mal nur wieder nebenbei

dass die kessel verzogen/verspannt sind so wie sie kommen ist mir auch klar

Ich dachte das wäre die Erklärung warum alte trommeln und Becken angenehmer klingen, weil sich die Spannung löst

Oh Chester, was soll das denn?

Zitat

Außerdem muss man nicht bis kurz vor den schmelzpunkt glühen. man muss nur die metallgitterkräft überwinden

Und wann passiert das?
In dem Moment, wo das Metall schmilzt!
Da dann aber alle vorherge Arbeit für`n Arsch wär wird bei niedrigerer Temperatur geglüht, dafür aber lange. Dadurch und durch eine lange (idealerweise gegen unendlich strebende) Abkühlzeit kommt man dem spannungsfreien Zustand sehr nahe (bevor jemand was anderes behauptet: besorgt euch n Literatur über Metallbearbeitung, v.a. Tiefziehen und über Wärmebehandlung). Bei manchen Legierungen muß man nicht so weit ran gehen,
das hängt wieder mit den Legierungselementen zusammen.

Falls Du es nicht gemerkt hast: Ich hab in meinen Beitrag nicht über die Oberflächenbehandlung geschrieben sondern über das "spannungsfrei Glühen".
Die verwendeten Bleche sind nach dem Biegen, Sicken und Einziehen noch relativ aufwandsarm für die Oberflächenbehandlung vorzubereiten, nach dem Glühen ist der Aufwand um einiges höher, wie ich in meinem Wärmebehandlungslehrgang gesehen hab.

Edit:
@ Bibbel: Die fehlenden Spannungen als Ursache für nen besseren Klang hab ich für mich selbst schon lange als Aberglaube abgetan. Wer dran glaubt, der soll halt...

Edit2:
@Bibbel: Daß die Kessel verzogen ausgeliefert werden möcht ich doch nicht hoffen...

Slowbeat,

ich schrieb:
du bist ein sympathischer Kerl. Aber in deinem Posting kommt bei mir nur an dass du keine Ahnung hast

edit:
war ja nicht direkt der reply auf meinen Post, also ok
ich meinte eher sowas wie tempern und nicht ausglühen. War nichts Spezielles, das spannungsfrei war so ein Zusatz zu den 5 Punkten.

Philippe,

ein guter Metallkessel klingt gut, um es auf den entscheidenden Nenner zu bringen!
Mein Lieblingsmetallkessel ist der gegossene alukessel der ultracast (gegossen und gefräst)
Sowas als Stahlsnare vielleicht;)

Wait a minute, Meister Bibbel!
Wir reden hier von STAHL und nicht von Alu, erst recht nicht von gegossenem Material! Gemeint ist der gemeine Stahlblech-Kessel, wie er für viele Snares verwendet wird. Was Slowbeat über "Spannungsarm Glühen" schreibt ist vollkommen richtig.
Ausserdem: Wozu sollte man einen Kessel spannungsarm glühen, wenn man ihn anschliessend zwischen 2 Fellen in Newtons Traumland schickt? (Ich meine jetzt Isaac, nicht Helmut)

think about it!
Marcus

noch mal eine kleine Frage zum Thema Ludwig Snares:

wie stark und was sind die Unterschiede zwischen den Snares aus den 60ern und jenen aus den 70ern?

MfG, chris

Meine letzte Taetigkeit im nichtmusikalischen "heavy metall Gewerbe" liegt zwar schon etliche Jahre zurueck, trotzdem weckte die Diskussion "Spannungsfrei gluehen ja/nein", "kurz vor dem Schmelzpunkt" etc. mein Interesse. Also hab ich flugs ein altes Fachbuch ausgegraben und fand dort Folgendes:

"Gluehen
Spannungsfreigluehen bei 550...600 Grad C beseitigt Spannungen, die beim Kalt- oder Warmverformen entstanden sind (Gluehfarben s. FK I 104)."

und: "Gluehen ist das Erwaermen eines Werkstuecks auf eine bestimmte Temperatur und Halten bei dieser Temperatur mit nachfolgendem, in der Regel langsamen Abkuehlen."
Quelle: Grundkenntnisse Metall. Verlag Handwerk und Technik GmbH. Hamburg 1974.n S.80

Die Gluehfarbenskala auf S.104 zeigt dann, dass das Material zwecks Spannungsfreigluehen, gerade eben zum Gluehen gebracht werden muss. Das Ganze also weit unterhalb des Schmelzpunktes vor sich geht. Die Scala beginnt mit "Dunkelbraun" bei 550 Grad und zeigt bei 630 Grad "Braunrot". Der Aufwand fuer eine entsprechende Einrichtung (Gluehofen), in der man ein Schock Kesselrohlinge einer derartigen Behandlung unterzoege, scheint mir demnach nicht uebermaessig hoch zu sein.

Soviel dazu. Ansonsten ist mir eigentlich ziemlich wurscht, ob die Kessel unter Spannung stehen oder nicht; Hauptsache sie klingen (subjektiv) gut und sind gut spielbar.

Auch das Thema Hand- oder Maschinenarbeit ist IMHO wohl eher ideeller Natur. Wenn ich zehn "Kesselschmiede" beschaeftige, dann darf ich ziemlich sicher sein, dass diese zehn weder alle gleich qualifiziert sind, noch dass jeder einzelne jederzeit auf dem gleichen Niveau arbeitet. Solche Schwankungen sind bei maschineller Fertigung sicherlich geringer. Dazu faellt mir gerade Friedich Nietzsche ein: "Die Maschine ist unpersoenlich, sie entzieht dem Stueck Arbeit seinen Stolz, sein individuell Gutes und Fehlerhaftes, was an jeder Nicht-Maschinenarbeit klebt, - also sein bisschen Humanitaet."

Mir faellt allerdings auch noch ein weiterer Vorteil von Handarbeit (sofern sie kollektiv ausgefuehrt wird) ein: Menschen koennen voneinander lernen, bzw. sich gegenseitig inspirieren, aus Fehlern Erkenntnisse gewinnen etc. und dadurch also den Standard heben. Das ist Maschinen nicht moeglich, die arbeiten fortwaehrend auf dem gleichen Level. (Na gut - dafuer gibt's heutzutage dann eben Entwicklungsabteilungen.). Wenn alle Entwicklungsmoeglichkeiten hinsichtlich des zu fertigenden Produktes ausgeschoepft, bzw. vorwiegend objektive (messbare) Kriterien zu erfuellen sind, ist das auch voellig in Ordnung. Das ist bei Musikinstrumenten allerdings nur sehr bedingt der Fall. (Sonst wuerden wir alle den selben Krempel spielen und waeren's zufrieden )
So oder so bleibt das Entscheidende letztlich wohl die qualifizierte (menschlich-subjektive) Kontrolle des Endproduktes.

Wie kann man z.B die Lars Ulrich snare definieren?

Immerhin ist diese aus Plattenstahl und 3 mm dick.
Wie wird ein kessel aus plattenstahl hergestellt und wie klingt er?

Und worin besteht der unterschied zwischen platten-und normalstahlkesseln?