Polyrhythmik

Zitat

Original von matzdrums
unter polyrhithmik versteht mann/frau im allgemeinen die gleichzeitige verwendung von 2 oder mehreren rhythmischen figuren. die "backbeatdreher" von vincent c. basieren auf einer anderen idee. munificent 7 ist ein ganz lustiges beispiel. im endeffekt spielt vinnie einen "normalen" 4/4 oder 8/8 takt. steht jetzt der song in z.b. 7/8 dreht sich der beat im 2 takt und in takt 3 landest du wieder auf der eins. sehr schöne beispiele dafür findet der geneigte höhrer auch auf vinnies soloscheibe. die ist allerdings auf stretch-records (chick coreas label) erschienen und platte kaufen füttert mehr oder weniger direkt die scientology. deshalb ist hier brennen ausnahmsweise erlaubt

stay tuned

matz™

naja deine definition ist ziemlich ungenau... die gleichzeitige verwendung von 2 oder mehreren rhythmischen figuren hat nichts mit polyrhythmik zu tun, solange du nicht als voraussetzung hast, dass die subdivisions dieser rhythmischen figuren nicht durcheinander teilbar sind (negativbeispiel: 2 gegen 4, 6 gegen 12 etc.). also z.B. 4:5, 7:6, 2:3.
wenn man z.B. 2 gegen 3 gegen 4 gegen 5 spielt hat man nur ne zweifache polyrhythmik, nämlich (2 gegen 5) gegen (3). die 2 gehört mit zu den 4.
für alle backbeatverschieber unbedingt vinnie c. i´m tweaked, draufschaffen, habs mir von der modern drummer festival dvd 2000 rausgehört, gibts aber auch von joe bergamini als transkription zu kaufen (md drummer tracks buch + cd).

Ich finde die Theorie der Polyrhythmik viel zu kompliziert, spiele zwar viel so, aber mehr nach Gefühl und nicht nach Mathematik...

Zitat

Original von Holle

Vom Begriff her wäre das dann polymetrisch, weil Du in der gleichen Zeitspanne (Taktlänge) einmal 5 und einmal 4 trommelst.

Holle

tja falsch gedacht... polymetrisch bedeutet dass zwei verschiedene taktarten gleichzeitig ablaufen, also z.B. ein 5/4 oder 5/8 oder 5/16- takt- spacing in einem 4/4 takt (einfach mal meshuggah/don ellis/mats&morgan anhören). wenn du allerdings gleichzeitig z.B. sechzehntel und quintolen spielst (4:5), dann nennt man das polyrhythmik.

ok,wenn dir das zu ungenau ist nehmen wir herrn giger aus dem regal : "polyrhythmik basiert einerseits auf polymetrik,d.h auf der rhythmischen interpretation über polymetrische ebenen; andererseits manifestiert sie sich gewöhnlich von dem zugrunde legenden metrum aus." wenn ich jetzt für 2 gleichzeitig laufende figuren (z.b. vietel und achtel ) den begriff "elementar polyrhythmisch" verwende (so wie der herr giger), ist meine obige aussage vielleicht doch nicht so ungenau .

ihr seid komisch.

........ ja, also manches liest sich schon ein wenig seltsam, aber zur Abrundung des Chaos' hier noch ein paar Zugaben:

1. Hinsichtlich der Beatverschiebungen empfehle ich entweder das Weckl Video "The next Step" oder die DVD von Gavin Harrison "Rhythmic Visions", wo (insebsondere bei letzterer) das Ganze anschaulich erklärt wird. Aber im eigentlichen Sinne ist die Verschiebung keine Polyrhythmik, da lediglich durch die 1-Verschiebung dem Hörer ein neuer "Space" vorgegauckelt wird, aber der Drummer selbst ja (also in und für sich ) straight weiterspielen kann.

2. Was Vinnie meistens macht, sind im übrigen "Metrische Modulationen" und hat mit Polyrhythmik ebenfalls nicht zu tun.

3. Die übrige Diskussion ist im übrigen etwas schwierig nachzuvollziehen, da hier offensichtlich jeder grundlegende Begriffe für sich ganz anders definiert.

Polyrhythmik als solches bedeutet an sich nicht anderes, als dass mehrere Tonquellen einen unterschiedlichen/verschiedenen Rhythmus bieten, einem anderen Beat folgen. Das ist bereits gegeben, wenn Ride / Hihat und Bass und Snare in unterschiedlichen Rhythmen agieren - mehr nicht.

Insebsondere aber bitte nicht mit ungeraden Takten vergleichen: Die hier bereits geposteten Sting-Stücke mit Vinnie sind einfach ungrade Takte in 5/4, 7/8, und dergleichen mehr. Ungerade Takte haben aber nichts mit PolyR. zu tun.

...... stimmt ......... is irgendwie alles komisch :-).

Seelanne

also das scheint wirklich schwierig zu sein mit der polyrhythmik... @matzdrum: zwei verschiedene rhythmische figuren sind für mich auf keinen fall polyrhythmisch, da die grundvoraussetzung für polyrhythmik eben unterschiedliche subdivions ist.
hierzu ein zitat als negativbeispiel aus eddy marons "Die Rhythmik-Lehre"
"DER BEGRIFF POLYRHYTHMIK WIRD TRADITIONELL FÜR DIE ÜBERLAGERUNG MEHERERER RHYTHMISCHER EBENEN VERWENDET (POLY lat. Viel). POLYRHYTHMIK ENTSTEHT, WENN MINDESTENS ZWEI VERSCHIEDENE RHYTHMISCHE EBENEN GLEICHZEITIG VORHANDEN SIND. MAN ERHÄLT DURCH DIE ANWENDUNG VON POLYRHYTHMIK DIE MÖGLICHKEIT, BEIM SPIELEN EINES STÜCKS VOM BASIS-METRUM IN ANDERE, ÜBERLAGERTE RHYTHMISCHE EBENEN UMZUSCHALTEN UND DIE GESPIELTEN TONE WAHLWEISE AUF DAS BASIS-METRUM ODER AUF DIE ZWEITE ÜBERLAGERTE RHYTHMISCHE EBENE ZU BEZIEHEN. DURCH DIE VERWENDUNG MEHRERER METREN GLEICHZEITIG ENTSTEHT EIN RHYTHMISCHES GEFLECHT UNTERSCHIEDLICHER PULSATIONEN, WELCHES JEDERZEIT MEHR ZU DEM EINEN ODER ANDEREN METRUM TENDIEREN KANN. HIERDURCH ENTSTEHT EINE STÄNDIG VORHANDENE RHYTHMISCHE SPANNUNG ZWISCHEN DEN GESPIELTEN TÖNEN UND DEM ZUGRUNDELIEGENDEN METRUM. DIESE SPANNUNG LÄSST SICH WIEDER AUFLÖSEN, INDEM MAN DIE GESPIELTEN TÖNE WIEDER AUF DAS BASIS-METRUM BEZIEHT. ES IST ALSO WIE BEIM UMGANG MIT MELODIEN UND HARMONIEN EBENFALLS MIT RHYTHMIK MÖGLICH, DAS PRINZIP VON SPANNUNG UND ENTSPANNUNG ANZUWENDEN.
jetzt kommts (Anmerkung des Zitierenden):
DIE EINFACHSTE ART, DEM BASIS-METRUM EINE ZWEITE RHYTHMISCHE EBENE ZU ÜBERLAGERN, ERHÄLT MAN DURCH DIE VERDOPPELUNG ODER HALBIERUNG DES BASIS-METRUMS, WODURCH EIN DOUBLETIME-FEEL BZW. EIN HALFTIME-FEEL ENTSTEHT. DIE GLEICHZEITIGE VERWENDUNG DES BASIS-METRUMS UND DER DOUBLE- ODER HALFTIME-EBENE FÄLLT JEDOCH (achtung, matzdrum!!! anm. des verfassers) NICHT UNTER DEN BEGRIFF DER POLYRHYTHMIK. MAN BETRACHTET DAS DOUBLETIME UND HALFTIME, SOWIE DAS DOUBLETIME- UND HALFTIME-FEEL VIELMEHR ALS EINE ERWEITERUNG DER RHYTHMISCHEN MÖGLICHKEITEN INNERHALB DES BASIS-METRUMS. (jetzt wieder aufgepasst... anm. d. verf.)
UNTER DEN BEGRIFF DER POLYRHYTHMIK FALLEN ALSO GENAUGENOMMEN NUR DIE ÜBERLAGERUNGEN VON RHYTHMEN, DIE NICHT AUS DER VERDOPPELUNG bzw. HALBIERUNG des BASIS-METRUMS entstehen."
ok, dann is 2 gegen 4 keine polyrhytmik aber 2 gegen 6 schon - finde ich schwachsinnig, da im grunde am verhältnis zwischen den rhythmen kein unterschied feststellbar ist. bei 2 gegen 4 kommen auf einen schlag 2 noten, der erste und dritte fällt zusammen, soll keine polyrhythmik sein. bei 2 gegen 6 kommen auf einen schlag 2 noten, erste und vierte fallen zusammen. das ist doch das gleiche im prinzip... die subdivisions sind immer die gleichen.
ich muss allerdings zugestehen dass man bei 2 gegen 6 so denken könnte, das die 2 für die binäre rhythmik steht und die 6 für die ternäre, aber das ist ein anderer blickwinkel. nennen wir einfach diese polyrhythmik, bei der die subdivisions gleich sind "elementare polyrhythmik" wie matzdrums vorgeschlagen hat und diejenige, bei der unterschiedliche subdivisions vorliegen wie 4 gegen 5 "erweiterte polyrhythmik".
was mich auch wundert ist dass eddy marron zwar per definition unter polyrhythik auch z.B. 2 gegen 6 einschließt, aber im kapitel polyrhythmik dann nur polyrhythmiken, die nach meiner definition polyrhythmen sind, vorstellt (2 gegen 3, 4 gegen 5, 2 gegen 7 etc.) und anderes erwähnt er mit keinem wort. komisch, oder?
Peter Giger schreibt in seiner definition wiederum, dass das Doubletime bzw. Halftime-Feeling doch elementar polyrhythmisch sei, was sein ehemaliger schüler eddy marron allerdings verneint. komischer verein diese wissenschaftler!!!!!
Auf jeden fall steht in allen büchern über wirkliche polyrhythmik, dass man ihre struktur über den "common denominator", das gemeinsame vielfache, bestimmen kann (bei 4 gegen 5 c.d. ist 20, dann einfach auf blatt papier 20 cm- strich mit lineal machen, in 4 cm- gruppen (=5er) und 5cm-gruppen (=4er) einteilen), so hat man den visuellen überblick wohin welcher schlag fällt.
ich habe in keinem meiner bücher über polyrhythmik (z.B. Chaffee pattern series rhythm & meter, fred albright - polyrhythmic studies for snare drum etc.) polyrhythmen gefunden, die sich durcheinander teilen lassen (ohne dass ne kommastelle rauskommt).
komisch dass sich die fachwelt darüber noch nicht geeinigt hat...

HIER NOCH N KURZER ÜBERBLICK FÜR ALLE DIE DIE ÜBERSICHTLICHKEIT VERMISSEN (sinngemäss mit einigen erweiterungen des verfassers aus peter gigers "die kunst des rhythmus" zitiert)

POLYMETRIK:
- elementare bimetren: verdoppelungen, vervierfachungen etc. aber auch halbierungen, viertelung etc. innerhalb der binären rythmik
- erweiterte bimetren: punktierte oder triolisierte gegenmetren aber auch 5er,7er, 9er einheiten (z.B achtel gegen viertel mit hingebundener sechzehntelnote)
aber nach giger auch z.B. 5 gegen 2 etc. (anm. des verfassers: erscheint mir unsinnig, denn sonst wäre ja polymetrik das gleiche wie polyrhythmik, wieso also dann unterschiede machen????)

POLYRHYTHMIK:
- das spielen von "alla breve" oder "double time" vom grundtempo aus ist elementar polyrhythmisch, während jegliche interpretation über ein gegenmetrum oder in verwandelten werten zu der erweiterten polyrhythmik gehört. (wie gesagt, eddy marron siehts anders obwohl er mit dem schurken unter einer decke steckt *g*)

AM EINFACHSTEN FINDE ICH IN DEM GANZEN WIRRWARR:

einteilung in

polymetrik: bezogen auf die horizontale rhythmik
alles, wo gleiche subdivision als raster vorliegt
d.h. 5/8 rhythmik in 4/4, aber auch 6 gegen 2 als rhythmikstruktur statt taktmuster
also: vertikal keine spannungen, alles verläuft parallel

polyrhythmik: bezogen auf die vertikale rhythmik
alles, wo unterschiedliche subdivisions vorliegen
z.B. 5 gegen 4, 7 gegen 2
also: vertikale spannungen, nichts verläuft parallel

nach dieser definition hab ich auch mein polymetrik + polyrhythmik - konzept aufgebaut:
z.B 2 gegen 3 gegen 4 gegen 5 = polyrhythmisch, vertikale rhythmik
dabei alle diese polyrhythmen noch horizontal in verschiedene gruppen aufgeteilt (2er,3er,4er etc.) = horizontale polymetrik

SO EINFACH ISSES DOCH EIGENTLICH

also......wenn ich jetzt nen 7/8 Groove spiele, mit 8teln auf dem Ride.....die aber in 4/4 betone (also 1 Takt Betonung "on", 1 Takt "off") dann ist das doch Polyrhytmik, oder?

nein.

aah mein Kopf !!! :))

...ich hab beim Lesen das Gefühl auf dem Weg zur Erleuchtung zu sein,wenn der Wahnsinn nicht vorher von mir Besitz ergreift....

dann wenigestens Polymetrik?

nö das ist "nur" n rumgedrehter beat. manche nennen sowas in der art auch "beat displacement". dieser thread erinnert mich übrigens an eine vorlesung in allgemeiner musiklehre am konservatorium. da hat der prof 2 stunden lang über synkopen doziert. am ende hatter gefragt ob jemand verstanden hätte was nun eine synkope wäre.
alle : "nein".
er :"okay, wenn ihr auf leichten zählzeiten spielt ist das ne synkope".
alle : "ok, tschö bis nächste woche"

stay tuned

matz™

polyrhythmik (dieses wort hat zu viele üpsilons und h's!!!!!!) wärs dann, wenn du zb

mit der rechten hand auf dem ride normal alle 7 8el spielst, mit bd/sn einen 3/4el groove (normall bummtschacktschack) spielst, so dass die 1en zusammenfallen und mit der hihat noch irgendwie 2/4tel herausschlägst

daraus würde resultieren, dass bd, hh und ride auf den ersten schlag kommen, ride auf alle anderen 6 auch, die snare "ein drittel nach" dem dritten rideschlag, und "ein drittel vor" dem fünften, und die hi-hat noch genau zwischen dem 4ten und dem 5ten rideschlag.

wenn das jetzt nicht polyrhytmik ist, hab ichs auch nicht begriffen.
wenn jemand das begreift, was ich hier erklären wollte, dann begreif ich ihn nicht mehr...

peace, j

ok Thanx!
na ja, immerhin nen Displacement....
das mit der Synkope ist gut

Zitat

Original von seelanne
2. Was Vinnie meistens macht, sind im übrigen "Metrische Modulationen" und hat mit Polyrhythmik ebenfalls nicht zu tun.

3. Die übrige Diskussion ist im übrigen etwas schwierig nachzuvollziehen, da hier offensichtlich jeder grundlegende Begriffe für sich ganz anders definiert.

Polyrhythmik als solches bedeutet an sich nicht anderes, als dass mehrere Tonquellen einen unterschiedlichen/verschiedenen Rhythmus bieten, einem anderen Beat folgen. Das ist bereits gegeben, wenn Ride / Hihat und Bass und Snare in unterschiedlichen Rhythmen agieren - mehr nicht.

...... stimmt ......... is irgendwie alles komisch :-).

Seelanne

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zu punkt 2:
vinnie spielt sehr wohl oft polyrhythmen, und zu dem was du als metrische modulation bezeichnest sollte man vielleicht hinzufügen dass vinnie aber nicht in dem neuen tempo denkt, er hört dann den neuen beat z.B in quintolen - gavin harrisons konzept a-status und b-status sag ich nur (ausführender drummer und zuhörer nehmen ein und denselben rhythmus anders war) und nicht "related tempo", d.h. das man nach der metrischen modulation im neuen tempo denkt.
hier mal n paar beispiele dafür dass vinnie sehr viele polyrhythmen einbaut:
RANDY WALMAN - UNREEL
TRACK "FAVORITE THINGS"
POLYRHYTHM: 7 against 2 (in 3/4 over the barline, phrase ends on 2 in the third bar)
TRACK "LEAVE IT TO BEAVER": 4 against 3
TRACK "BALI HAI": 11 against 4 over the barline
TRACK "AMERICA": solo
4 against 3 with the 4 grouped in 3,5,3,3 (partial subdivision)

Das ganze Buch über Vinnies Drumming ist eigentlich vom theoretischen Teil her nur auf Polyrhythmen aufgebaut, die rhythm scale-übungen am anfang und die polyrhythmik-übungen im schlusskapitel.
Der Drummer muss nicht unbedingt beide (oder mehrere) am polyrhythmischen geschehen beteiligten rhythmen spielen, wenn die musik den gegenrhythmus in sechzehnteln liefert sind undezimolen trotzdem polyrhythmisch 11 : 4. vielleicht meinst du deswegen dass das alles nur metrische modulationen sind was vinnie spielt... er spielt selten mit einer hand die time und darüber polyrhythmen, er hat den zweiten rhythmus nur im kopf - das ist fast noch schwerer als beide gleichzeitig zu spielen, da man da nix hat um sich dran "festzuhalten". hab aber mal ne transkription von ner clinic, wo er ein shuffle-solo gespielt hat, gesehen, da baut er in den groove mit linker hand und bd während er den rest gleich laufen lässt quintolen/septolen ein.

zu punkt 3: da stimme ich dir voll und ganz zu.

dass deine polyrhythik-definition nicht ganz den nagel auf den kopf trifft merkste vielleicht wenn du dir mal mein statement durchliest. so einfach ist es eben doch nicht, dass polyrhythmik vorliegt, sobald ride/snare etc. in anderen rhythmiken agieren. meiner meinung nach muss man vor allem die horizontale und die vertikale ebene miteinbeziehen in die frage, ob polymetrik oder/und polyrhythmik vorliegt. aber das sieht wohl jeder anders... is ja auch gut so.
die afrikaner haben´s ja erfunden wie die schweizer ricola kräuterbonbons und das ganze zeugs aus dem gefühl gemacht, so sollte man auch an die sache rangehen. ohren auf und aufhören zu rechnen. früher hab ich mich bei polyrhythmen auch mehr darauf konzentriert wohin welcher schlag fällt, mittlerweile hab ich begriffen dass man alle rhythmen gleichzeitig in ihrer regelmässigkeit wahrnehmen muss im bezug zum click. dabei hilft es sehr, die einzelnen rhythmen zu instrumentieren (auf toms, becken etc. legen) und während des spielens seine aufmerksamkeit im kreis von einem rhythmus zum anderen zu verlegen, d.h. jeden einzeln mitzählen (mit den indischen silben)/mitsummen. dadurch lernt man alles gleichzeitig wahrnehmen zu können, steve smith hats so auch von nem inder gelernt.
http://www.xs4all.nl/~marcz/Polyrhythm.html sehr gute definitionen
http://www.vai.com/LittleBlackDots/tempomental.html
noch besserer shit http://members.tripod.com/f.unkster/polyrhythm.html
der spricht mir aus der seele, sehr gut formuliert und tolle beispiele
http://encyclozine.com/Polyrhythm
das ist die perfekte definition, so seh ichs auch
http://members.aol.com/gridit/polyrth.html
http://www.sju.edu/~rhall/Multi/polyrhythms.html

ich würde mal behaupten das der vinnie über sowas überhaupt nicht (mehr) nachdenkt. der hat anstatt über sowas zu diskutieren einfach geübt . die "unreel" scheibe ist übrigens nicht nur wegen des intergalaktisch guten getrommels absolut zu empfehlen. und am ende des tages gehts dann doch wieder ganz einfach darum über einen empfundenen puls zu spielen. ob ich nun ein stück zeit in 2,5,7,19 oder 21 stücke schneide ist ne frage der musikalischen situation und der herangehensweise. tony williams zb. hat mit 17 bestimmt nicht über seine herangehensweise an musik nachgedacht, der hat gespielt was seiner meinung nach richtig war. die leute die den gehört haben ham dann die entsprechenden theoretischen begriffe drübergelegt.

quickpouch: Dass Vinnie nun wirklich sehr viel polyrhythmik benutzt ist klar, nur eben diese speziellen Dinge, die ihn auszeichnen, und auf die sich hier so viel berufen, sind m.E. die metrischen Modulationen (aber what the hell ............ :--)

.............. ich überlege im übrigen grade, was eigentlich schwieriger ist, Quantenphysik oder Rhythmuslehre ............. ich werde drüber nachdenken ........... oder nein .............. ich geh jetzt noch anS Set und spiel ein wenig.

Seelanne

Zitat

Original von matzdrums
ich würde mal behaupten das der vinnie über sowas überhaupt nicht (mehr) nachdenkt. der hat anstatt über sowas zu diskutieren einfach geübt . die "unreel" scheibe ist übrigens nicht nur wegen des intergalaktisch guten getrommels absolut zu empfehlen. und am ende des tages gehts dann doch wieder ganz einfach darum über einen empfundenen puls zu spielen. ob ich nun ein stück zeit in 2,5,7,19 oder 21 stücke schneide ist ne frage der musikalischen situation und der herangehensweise. tony williams zb. hat mit 17 bestimmt nicht über seine herangehensweise an musik nachgedacht, der hat gespielt was seiner meinung nach richtig war. die leute die den gehört haben ham dann die entsprechenden theoretischen begriffe drübergelegt.

ja vinnie befindet sich auf ner anderen ebene der wahrnehmung, da haste schon recht. aber um seinen status zu erreichen musste er einfach sehr theoretisch ans drumming herangehen, um dann zu schnallen, dass er mit seinem overplaying eher viel kaputtmacht als gut (in seinen anfangsjahren). dann hat er kapiert dass es ne gewisse mischung aus straight und so nem zeugs braucht, alles gut verwoben und schon groovts trotzdem. früher wurde vinnie weil er gerade angesagt war von studios angeheuert, die ihn so krankes zeug nur deswegen spielen liessen weil sie meinten das wäre in und nicht weils zur musik passte. dann kommt natürlich nichts gescheites dabei raus...

Jetzt weiß ich wenigstens, was ich die ganze Zeit spiel
Aber jetzt mal im Ernst.
Die ganzen Erklärungen und Definitionen sind doch unwichtig.
Damit kann ich z.b. nicht viel anfangen - klare Musikbeispiele dagegen wären sehr hilfreich.
Wobei ich eine Verschiebung des Snareschlags - nach vorne oder hinten - für nichts ungewöhnliches und besonderes halte.
Wenns zum Stück passt - gut - wenn nicht auch recht

gruss doc

Zitat

Original von seelanne

.............. ich überlege im übrigen grade, was eigentlich schwieriger ist, Quantenphysik oder Rhythmuslehre ............. ich werde drüber nachdenken ........... oder nein .............. ich geh jetzt noch anS Set und spiel ein wenig.

Seelanne

schwierig is sich bei deinem Avatar auf deine Posts zu konzentrieren....