T.Bone SC180 vs. Rode NT5

Zitat von drum-herum

[...] ich habe schon mitbekommen, dass du Mitglieder, die anderer Meinung sind als du, gern mit der Unfug-Keule zum Schweigen bringst. [...]

Einen Irrtum als solchen zu bezeichnen ist keine persönliche Beleidigung gegen den Irrenden. Im übrigen bringe ich, indem ich Unfug als solchen bezeichne, ganz offensichtlich überhaupt niemanden zum Schweigen. Es ist geradezu das Gegenteil der Fall: alles wird sehr lebendig, jeder hat eine Meinung und zögert nicht im Geringsten diese dem geneigten Publikum mitzuteilen. Ich finde das eigentlich ganz wunderbar, wenn ich auch manchmal meine, dass die Diskussion noch interessanter wäre wenn die eigenen Meinungen begründet würden, anstatt einem der eine Meinungshoheit gewinnt indem er seine Ansichten fundiert, Intoleranz vorzuwerfen.

Ich habe an FOH Arbeitsplätzen schon Kompromisse (das ist ein Euphemismus) gemacht die auch nicht in Lehrbüchern stehen (was auch gut so ist) und finde sehr interessant, wenn andere ihre Kenntnisse ebenfalls einbringen. Bitte verwechselt es nicht mit einem persönlichem Angriff, wenn ich meine Meinung dezidiert und manchmal vielleicht etwas massiv äussere. Ich meine die Sache, nicht den Diskussionsgegner und mir tut es immer leid, wenn ich missverstanden werde und sich andere sogar verletzt zeigen. Sorry, dass war nicht meine Absicht.

Zitat von intuitiv

Das ist kompletter Unfug, bitte entschuldige die Klarheit, drum-herum.

Ich sehe das auf Basis meiner persönlichen Erfahrungen wie drum-herum und würde es nicht als "Unfug" bezeichnen.

Zitat von intuitiv

Ich weiß nicht bei welchen Shows Du (hallo drum-herum) das FOH bedient hast und woher diese "Erfahrungen“ kommen, aber sie decken sich nicht mit der gängigen Praxis und Theorie, sowie meiner eigenen Erfahrung. Deswegen und um zu vermeiden, dass jemand anderer einen Irrtum begeht, habe ich widersprochen. Ich habe mich nicht abwertend geäussert oder eine persönliche Abwertung intendiert. Wenn hier einer anderer Meinung ist, habe ich damit kein Problem.

Ich habe ebenfalls kein Problem mit Meinungen anderer. ABER: Wenn Du schon hier fremde Quellen angibst (genauso sollte es sein!), dann bitte auch eine (Quellen-) Angabe für die "gängige Praxis" oder zumindest für die "Theorie". Ansonsten wäre das nur eine subjektive (berechtigte) Meinung, die unberechtigter Weise als "gängige Praxis" oder "Theorie" (ok kann auch Deine eigene Theorie sein dargestellt wird.

Zitat

Die Idee, "für Rock" sei auf kleine Bühnen close-miking einem Stereo-OH vorzuziehen ist aus vielen guten Gründen kompletter Unfug. Einige sind:
- ein Stereo OH aus Kleinmembrankondensatoren bildet das Instrument Stereo ab, die Stützen allein nicht
- ein Stereo OH aus Kleinmembrankondensatoren bildet das Instrument komplett ab, Stützmikrofone an den Toms mitnichten
- halbwegs gute Kleinmembrankondensatoren als OH werden besser klingen als ein dynamisches Stützmikrofon und immer einen sinnvolleren Beitrag zur Mischung leisten, als close miking allein

Stereo ist auf kleinen Bühnen nicht immer erwünscht und meist sogar kontraproduktiv. Auf vielen kleineren Bühnen hört der einzelne Hörer nur eine Lautsprecherbox. Wenn ich nun eine Stimme, Gitarre oder Teile eines Drumsets zu weit nach außen panne, ist der Mix/Sound für einige Zuhörer absolut unzureichend, da die relevanten Informationen aus der anderen Box kommen. Weiter es ist sehr schwer als Band/Techniker einen solchen Mix zu konstruieren bzw. zu kontrollieren. So schön Stereo für das Studio ist, im Live-Betrieb sollte man sich meiner Meinung nach sehr gut überlegen, ob und wie weit man die Möglichkeiten in diesem Bereich nutzt.

Das ein gutes Stereo OH aus guten Mikrofonen ein Instrument "besser" abbilden kann im Sinne, dass es "naturgetreu" übertragen wird will ich gar nicht bestreiten. Hier ist aber von "Rock-Sound" die Rede. Und dieser unterscheidet sich nach meinem Empfinden doch deutlich von dem natürlichen Sound, der von einem Stereo OH eingefangen wird. Darüber hinaus fange ich mir grade bei Live-Shows von Rockbands mit den Overheads sehr viele Schallquellen ein, die ich auf den entsprechenden Kanälen gar nicht haben möchte. Je kleiner die Bühne und je lauter die Band, desto untauglicher werden die Signale nach meiner Erfahrung.

Da es hier auch um "kleine Bars" und "Clubgigs" geht, dürfte sich auch eine "optimale Ausrichtung" des Overheads aus Platzgründen nicht immer realisieren lassen...

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Sorry für "Pfennig-Fuchserei", aber wenn hier derart auf das Detail geachtet wird und sich der Eine oder der Andere an Kleinigkeiten hochzieht, dann denke ich man kann das in dieser Form nicht stehen lassen.
Aber das ist nur meine Meinung

Meine Erfahrung: Man kann im - mehr oder weniger guten - Studio mit wenigen (guten) Mikrofonen, welche "richtig" ausgerichtet werden einen durchaus SUBJEKTIV GUTEN Sound erreichen. Einen Pop/Rock Sound wird man schwerer hinbekommen als einen Klang "nahe am Original". Diese Studio auf den Live-Betrieb zu übertragen funktioniert leider meistens (nicht immer) leider nicht. Ich habe viele "Studio-Techniker" bei denen ich als Live-Tech "Babysitter" am Mischpult war (Für Unwissende: Der Babysitter ist der "Betreuer" des Pults, der dem Band-Techniker freundlich helfend zur Seite stehen und das Arbeiten erleichtern sollte, ohne selbst in den Mix einzugreifen. Meist wird der "Babysitter" vom Veranstalter oder vom durchführenden Veranstaltungstechnik-Unternehmen gestellt) kotzen und weinen gesehen, weil alles was im Studio toll war live nun nicht funktioniert hat. Live ist eben nicht Studio - vice versa.

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Bezeichnete Gegebenheit aus dem Nähkästchen: Ich war auf einem Stadtfest Gast und treffe einen befreundeten Tech als "Babysitter". Er hat als nächstes eine 6 Mann Rock Combo mit Classic Rock Programm auf der Liste. Eigener Band-Techniker und eine Band die erstmals eine Bühne > Club-um-die-Ecke betreten hat. Alles nette Jungs im gesetzten Alter mit eigenen Home-Recording-Erfahrungen. Der Trommler spiel ein Kit mit 5 Toms und mehr Becken. Aussage des Band-Techs sowie des Trommlers "Wir brauchen nur ein ein Bassdrummikro und ein Overhead, das richten wir ordentlich und von hinten aus über den Kopf des Trommlers und dann hat das bislang IMMER geklappt. Einzelmikrofonierung ist doch viel zu aufwändig"

Das Ende vom Lied. Der Sound war dünn und entsprach weder den Wünschen des Trommlers, noch des Band-Techs noch des anwesenden engsten Fan-Kreises. Also hab ich kurzerhand Stage-Hand gespielt und noch 5 Tommikros an den Start gebracht. Soundcheck zu Ende. Sound in Ordnung. Lessons learned.

gruß,
7

intuitiv
Wenn hier mehrere Leute schreiben, dass sie positive Erfahrungen mit einer Arbeitsweise gemacht haben, die nicht in dein (mMn enges) Weltbild passen, dann finde ich es reichlich anmaßend das einfach als Unsinn abzutun. Ich finde diese Art unmöglich und in der Sache hast du dadurch auch nicht mehr Recht, dass du oberlehrerhafte Epen verfasst.

Volker hat es schön gesagt ("Alles kann funktionieren, muss es aber nicht.") und wenn einem Mal etwas nicht passt, muss man nicht gleich dogmatisch wettern, sondern kann auch diplomatisch vorgehen. Dir ist vielleicht auch aufgefallen, dass das nicht nur mir auffällt, wobei dir das eigentlich egal sein könnte. Aber ich denke, dass du mit deinen fachlich von mir z. T. sehr geschätzten Beiträgen überzeugen willst und das wird so nicht klappen.

Nochmal in der Sache: Weiterer Vorteil, wenn man nur mit Closemics arbeitet - weniger Einstreuungen. Wenn der Veranstaltungsort eine kleine, laute, akustisch ungünstige Umgebung ist, kann man mit OHs unter Umständen nicht viel anfangen.

Noch konkreter in der Sache: Studio Projects C4 (die hab ich) und Oktava MK-012 sind auch oft empfohlene Mics in der Budget-Klasse. Das t.bone SC-140 wurde vom keyboards-Tester als sehr ordentlich empfunden (besser als das 180), dazu mal die Freds bei keyboards lesen:
Test Andreas Hau - tbone sc140
SC 140 vs SC 180
T bone SC 140 gegen Oktava o12

Grüße, Philip

Edith meint Sie sollte erst alle Posts im Thread lesen. Daher nun im obigen Post zusammengefasst.

Zitat von Seven

[...] Wenn Du schon hier fremde Quellen angibst (genauso sollte es sein!), dann bitte auch eine (Quellen-) Angabe für die "gängige Praxis" oder zumindest für die "Theorie". [...]

Es ist eine objektive Tatsache, dass ich der Einzige bin, der in diesem Thread seine Quellen angegeben und zusätzlich verlinkt hat.

Sorry für die Pfennigfuchserei.

[edit] Entschuldigung - bis auf Philip natürlich, der nimmt´s auch genau. [/edit]

[edit] Und um es ebenfalls mal ganz genau zu nehmen: ich habe mir in post Nr.14 die Mühe gemacht in wenigstens drei Punkten substanziell zu begründen, weshalb der Verzicht auf ein Stereo OH sich unvorteilhaft auswirkt. Das einzige Argument, dass dem ersthaft widerspricht ist, dass dynamische Stützmikros für einen druckvollen Tom-Sound sorgen. Ich finde die Aufregung erstaunlich und meine, jeder kann das selber abwägen. Ich würde wirklich gerne wissen, wer von den Meinungsfreudigen tatsächlich, wie ich, regelmäßig am FOH arbeitet, aber Papier ist geduldig, dass Internet irgendwie auch [/edit]

Ich habe oben in meinem Thread meine Meinung/Erfahrungen mit dem Thema "Stereo im Live-Mix" editiert.
Ich stehe seit nun mehr 15 Jahren mehr oder weniger regelmäßig am FoH. In Zeiten von Schule und Studium habe ich damit meinen Lebensunterhalt finanziert. Nun mache ich das Ganze eben noch seltener neben meiner "richtigen" Arbeit.

Also, 7, Du hast als Assi mal dem FOH Ingenieur über die Schulter geschaut. "Nebenberuflich" sagt den Rest. Ich möchte nur festhalten, dass der ursprüngliche Diskussionsgegenstand die einfache Frage gewesen ist, welches Kleinmembrankondensatormikrofon eine sinnvolle Low-Budget Empfehlung darstellt. Daraus hat sich die Frage entwickelt, ob das weglassen eines solchen Systems zu Gunsten von Stützmikrofonen an tomtoms auf kleinen Bühnen sinnvoll ist. Nicht etwa, ob Stützmikrofone an toms überflüssig sind. Dies steht ausser Frage. Ich finde schade, dass manche meinen ihre Thesen nicht begründen zu müssen. Das ist doch nicht so schwer, ich schaffe es doch auch.

Fast ein halbes dutzend Leute sagt, dass sie die Erfahrung gemacht haben, dass es Situationen gibt, in denen Tommics die bessere Wahl sein vor OHs sein können. Da kann man auch einfach mal akzeptieren, dass das ein Weg sein kann und nicht wie ein renitentes Kind widersprechen. Argumente wurden genug genannt, ich glaube du willst die einfach nicht wahrnehmen: Mehr Druck in den Toms, Becken sind eh laut genug, bei OHs gibs im dümmsten Fall nur derbe Einstreuungen und ein Soundloch bei den Toms. Klar, man könnte auch noch OHs dran hängen, damit das zumindest eine theoretisch runde Sache ist, aber was bringts einem in der Praxis, wenn man Sie eh nicht einsetzen braucht/ kann und der Fader unten bleibt?
Ist doch nicht so schwer, man muss nicht immer alles totquatschen...

Keine Overheads, dafür nur Toms:
Im schlimmsten Falle klingen dann natürlich Becken nicht schön. Im schlimmen Falle hat man Einstreuungen. Das kann man als Profi jetzt abtun mit "schlechten Mics und unfähigem Tech - schlechte Platzierung der Schallquellen und Mikros". Reden kann man aber immer leichter als handeln. Gerade in kleinen Locations ist das ganz einfach nicht machbar - und da kann man mit seinen Erfahrungen an den tollsten FoH-Plätzen dieser Welt vor den tollsten Bühnen dieser Welt mit dem tollsten Equipment dieser Welt Purismus predigen wie man will.

Diese Diskussion fühlt sich irgendwie an, wie mit einem Wattebausch auf eine Schaumstoffmatratze einzuprügeln.

Zitat von intuitiv

Also, 7, Du hast als Assi mal dem FOH Ingenieur über die Schulter geschaut. "Nebenberuflich" sagt den Rest.

Dazu brauche ich nichts sagen. Ich muss mir und anderen hier - im Gegensatz manch anderem - nichts beweisen. Wieso Du Intuitiv hier auf eine persönliche Schiene driften musst/willst, erschließt sich mir nicht. Ich werde mir über Dich kein Urteil erlauben. Wenn Du Dir - ohne mich und meine Arbeit zu kennen - ein solches Urteil über mich erlaubst - ist das Dein Ding. Ich denke mir meinen Teil und belasse es dabei.

Zitat von intuitiv

Ich finde schade, dass manche meinen ihre Thesen nicht begründen zu müssen. Das ist doch nicht so schwer, ich schaffe es doch auch.

Die schönste Begründung nützt nichts, wenn sie am Thema vorbei ist.

Zitat von Gusti

Also ich komme mir vor wie im Kindergarten, jeder will recht haben, aber keiner will eine vernünftige Diskussion führen und auf den anderen eingehen.

Ich probiere es jetzt mal mit dem Rode NT5 stereo set und wenn die toms zu dünn klingen kann ich mir immer noch 3 Sennheiser e906 für sie holen.

BTT:
Die Wahl NT5 Stereo ist definitiv eine Gute! Ich würde bei den Toms - rein subjektiv betrachtet und ohne Quelle oder gar Anspruch auf allgemein anerkannte Gültigkeit - bei "Sennheiser und Toms" auch das 904 in nähere Betrachtung ziehen. Es versteht sich von selbst, dass Du mit dem Kauf verpflichtet bist, Deine Erfahrungen im Detail uns hier im Forum mitzuteilen

Zu den Toms (und um nochmal eine alte Frage von mir hochzuholen): Machen sich e904 an der Floortom gut? Der eine sagt ja der andere nein. Finde die nämlich prinzipiell interessant. Ansonsten wirds haltn Satz Kleinmembraner, das hat in der Vergangenheit ganz gut funktioniert.

interessante diskussion ... und konkrete fragen dazu:

kann man die qualität der (beiden) overhead-mikros in einer live-komplett-abnahme-situation (also snare, bass und toms einzeln gestützt) wirklich definitiv heraushören?
würde das t-bone gegen das røde "verlieren"?

Zitat von macmarkus

interessante diskussion ... und konkrete fragen dazu:

kann man die qualität der (beiden) overhead-mikros in einer live-komplett-abnahme-situation (also snare, bass und toms einzeln gestützt) wirklich definitiv heraushören?
würde das t-bone gegen das røde "verlieren"?

Juristenantwort: Es kommt drauf an...

Sind die Quellen "ordentlich"? Wie hoch ist der Anteil das Schalls den man von der Bühne wahrnimmt im Verhältnis zum Schall, der den Hörer aus den Lautsprecherboxen erreicht? Ist der Rest der Signalkette (insbesondere Boxen!) in der Lage eventuell vorhandene Unterschiede überhaupt wieder zu geben? Wie klingt der Raum?

"Interessante" Auseinandersetzung, in die ich mal ganz pragmatisch meine Erlebnisse/Erfahrungen aus meiner langjährigen Trommlertätigkeit mitzuteilen gedenke

OH Mikros wurden oft in kleinen & mittelgrossen Locations gerne nur minimal eingesetzt, gar nicht mal so selten sogar weggelassen.
Einzige Ausnahme: akustische Musik z.b. aus dem Jazz- oder Singer/Songwriter Kontext, alos wo's net so laut tönt
Da sind die Toms nicht wichtig genug bzw. auch mit erwas dünnerem Sound durchaus akzeptabel, wenn nicht sogar so gewünscht.

Toms fallen extrem im Druck ab, wenn sie nur über OH transportiert werden, wenn es um lautere Rock/Pop Musik geht.
Die Becken sind bei lauter Spielweise oft in kleinen Clubs und Hallen (leider) schon überpräsent.

Ich besitze hier Kisten voll mit Livemitschnitten von FOH Pulten gezogen, auf denen interessanterweise bei kleinen und mittleren Locations die Beckenfraktion absolut unterrepräsentiert ist, weil die Becken akustisch im Raum völlig ausreichend zu hören waren. Da waren die OH nur minimal bis gar nicht auf der PA.

Man sollte bedenken, das Becken teilweise auch über Tom/Snare Mikros übersprechen, wodurch selbst bei fehlenden OH, bei entsprechenden akustischen Bedingungen im Club, alles völlig ausreichen dargestelt sein kann.

Zum Thema nur ein OH statt zwei.
Stereo ist tatsächlich nicht wichtig und ich hab schon oft genug über Mono PAs, sowohl in grossen Hallen als auch auf Festivals gespielt.
Live ist Stereo für viele Musikrichtungen absolut nicht wichtig.
Allerdings ist die Benutzung von nur einem OH je nach Drumset problematisch, weil möglicherweise kein ausgewogenes Klangbild übertragen werden kann.
Ein OH muß zentral platziert werden. Hat der Drummer aber auch Becken weit links oder rechts aussen platziert oder spielt z.b. mehrere Rides, dann kann das zu seltsamen Dynamikverfälschungen führen.
Alles schon erlebt und deshalb würde ich eigentlich immer zu besser 2 OH raten, es sei denn, das Kit ist recht zentral und kompakt aufgestellt.

Meine Präferenz bei ganz wenigen Mikros (alos nur 3 Mikros) und lauterer Musik ist im übrigen weder 2 OH noch keine OH und stattdessen TomMikros, sondern ein "Underhead", also ein Mikrofon, das z.b. von rechts hinten "in das Drumset auf die Rack Toms ausgerichtet etwa in Schulterhöhe ausgerichtet ist, kann durchaus genau die Abbildung der Toms + Becken liefern, die man vielleicht haben möchte.
Da muß man ein wenig rumprobieren und ausrichten, bis die Becken mässig und die Toms fetter abgebildet werden.
Dadurch das das Mikro nicht über den Becken und damit sehr weit von den Toms weg hängt, kann man viel besser den Tomsound einfangen.
Das Mikro "hört" sozusagen das Drumset etwa so wie der Drummer selbst.
Einfach mal ausprobieren.

Das war mal mein Senf dazu