T.Bone SC180 vs. Rode NT5

Ich gebe zu bedenken, dass man gerade bei Rock auch bei kleineren Gigs Tommikros eher benötigt als OHs. Das ist weniger eine Frage der Lautstärke als des Sounds. Deshalb würde ich an deiner Stelle über drei Tommiks nachdenken.

Ich bin verwundert, dass du dir für die Snare etwas ordentliches holst, und dann als OHs zu t-bones schielst. Wie kommts überhaupt zu dieser Auswahl? Was ist zb mit Opus 53?

Für mich wäre der Fall sonnenklar: Das NT-5 ist ein sehr gutes Mikrofon.

Zitat von drum-herum

Ich gebe zu bedenken, dass man gerade bei Rock auch bei kleineren Gigs Tommikros eher benötigt als OHs. [...]

Das ist kompletter Unfug, bitte entschuldige die Klarheit, drum-herum.

Absolut richtig.

Das NT-5 ist wie gesagt ein richtig gutes Mikrofon, es gibt matched pairs (Du brauchst eins) und die meisten Konkurrenzprodukte in der Preisklasse kommen da nicht mit. Wenn es keine NT-5 sein sollen, würde ich am ehesten den Kauf von Haun MBC-660 in Betracht ziehen. Von hier an wird es nur noch teurer, aber das NT-5 ist eine sehr gute Wahl.

ich kann intuitiv nur absolut bestätigen. Wenn du die NT5 entsprechend positionierst, nehmen die die Toms (und sogar noch ne Sidesnare) sehr sehr gut mit. Wie das auf der Bühne im Bandkontext aussieht, kann ich allerdings nicht beurteilen.

In einem Stereopaar sind 2 Stück von den NT5. Sowas brauchst du!

Das hätte ich mir ja fast denken können, intuitiv.

Trotzdem habe ich die Erfahrung gemacht, dass man auf sehr kleinen Bühnen in Clubs OHs manchmal eben nicht so perfekt nutzen kann, um auch die Toms mit ordentlich Dampf abnehmen. Und wenns wirklich um Rock geht, kann es sein, dass sich die Becken auch ohne OH ausreichend durchsetzen. Wünschenswert wäre natürlich eine Kombination von Close-Mic und OH.

Ich kann nicht sehen, wo meine Aussage so komplett unsinnig, würde mir deshalb eine Aufklärung erbitten, von mir aus auch per PN. Die Frage hier ist ja geklärt.

Ich kann drum-herum da zustimmen. Für Rockmusik bis hin zu mittleren Venues würde ich eher Tommics einsetzen, die Becken setzen sich meist auch ohne Verstärkung durch. Nutzt man Mikros an BD, Sn + OH gibts fehlt tatsächlich gerne der Dampf auf den Toms.
Bei Jazz oder leiser Popmusik könnte das anders aussehen.

Ich finds auch schade, dass intuitiv sich oftmals sehr schnell abwertend äußert.

Grüße, Philip

Du brauchst "eins" bezieht sich auf das Paar ("matched pair"). Du brauchst nicht deswegen zwei, damit das ganze Schlagzeug zu hören ist - das geht auch mit einem einzigen Mikrofon. Zwei Mikrofone benötigst Du um das Instrument Stereo Auf oder Abzunehmen:

copyright Wuttke - aus Jörg Wuttke - Mikrofonaufsätze, zweite erweiterte Auflage

Dabei spielt also nicht nur eine Rolle wie groß Dein Schlagzeug ist, sondern ebenfalls die Eigenschaften des hier Overhead positionierten Stereo-Mikrofonsystems. ORTF ist zum Beispiel eine besonders 'geduldige' Anordnung, bei der man nur wenig falsch machen kann und die immer ein schönes Stereobild liefert. Mit Mikrofonbasis und Winkel kann sinnvoll experimentiert werden - solange der Winkel nicht kleiner wird als 90°.

Die Idee, "für Rock" sei auf kleine Bühnen close-miking einem Stereo-OH vorzuziehen ist aus vielen guten Gründen kompletter Unfug. Einige sind:
- ein Stereo OH aus Kleinmembrankondensatoren bildet das Instrument Stereo ab, die Stützen allein nicht
- ein Stereo OH aus Kleinmembrankondensatoren bildet das Instrument komplett ab, Stützmikrofone an den Toms mitnichten
- halbwegs gute Kleinmembrankondensatoren als OH werden besser klingen als ein dynamisches Stützmikrofon und immer einen sinnvolleren Beitrag zur Mischung leisten, als close miking allein
Ich weiß nicht bei welchen Shows Du (hallo drum-herum) das FOH bedient hast und woher diese "Erfahrungen“ kommen, aber sie decken sich nicht mit der gängigen Praxis und Theorie, sowie meiner eigenen Erfahrung. Deswegen und um zu vermeiden, dass jemand anderer einen Irrtum begeht, habe ich widersprochen. Ich habe mich nicht abwertend geäussert oder eine persönliche Abwertung intendiert. Wenn hier einer anderer Meinung ist, habe ich damit kein Problem.

288,- sind ein guter Preis für das Paar Rode NT-5.

Zitat von intuitiv

Die Idee, "für Rock" sei auf kleine Bühnen close-miking einem Stereo-OH vorzuziehen ist aus vielen guten Gründen kompletter Unfug. Einige sind:
- ein Stereo OH aus Kleinmembrankondensatoren bildet das Instrument Stereo ab, die Stützen allein nicht
- ein Stereo OH aus Kleinmembrankondensatoren bildet das Instrument komplett ab, Stützmikrofone an den Toms mitnichten
- halbwegs gute Kleinmembrankondensatoren als OH werden besser klingen als ein dynamisches Stützmikrofon und immer einen sinnvolleren Beitrag zur Mischung leisten, als close miking allein
Ich weiß nicht bei welchen Shows Du (hallo drum-herum) das FOH bedient hast und woher diese "Erfahrungen“ kommen, aber sie decken sich nicht mit der gängigen Praxis und Theorie, sowie meiner eigenen Erfahrung. Deswegen und um zu vermeiden, dass jemand anderer einen Irrtum begeht, habe ich widersprochen. Ich habe mich nicht abwertend geäussert oder eine persönliche Abwertung intendiert. Wenn hier einer anderer Meinung ist, habe ich damit kein Problem.

Aber: nur dass ein close-miced Tom immer mehr "Druck" haben wird als eins das im OH-Mix mit rumschwirrt - egal was das für ein tolles KM-Mic is das da über dem Set hängt. Durch das Close-Micing entsteht einfach ein Frequenzgang, den man ohne heavy EQ'ing nicht aus den Overheads rausbekommt - was natürlich auch zu lasten der Becken geht, die in kleinen Clubs sowieso mehr als präsent vor der Bühne rüberkommen. Puristen werden sagen "ja aber..." nur dieser glasklare Sound von dem jeder redet ist einfach nicht in allen Locations machbar. Oft geht es nur um Schadensbegrenzung, dh. den Sound so erträglich wie möglich zu machen. Die Becken einfach Becken sein zu lassen und statt OH in kleinen Locations lieber auf Tom-Mics zu setzen finde ich deshalb zumindest "eine Möglichkeit es zu tun".
Schlichtweg zu behaupten "das ist kompletter Unfug" mag deine Meinung sein (hallo intuitiv). Das aber jetzt als Naturgesetz hinzustellen halte ich für etwas überzogen.

just my 2 cents

Ich bediene nie das FOH bei irgendwas. Muss ich auch gar nicht. Wir mischen uns als Band in kleines Venues selbst und haben da also einige Zeit gehabt vieles auszuprobieren. Und dabei wurde relativ schnell klar, dass OHs allein nicht den direkten Rocksound liefern konnten, den wir wollten. Das mag sicherlich (!) auch an der Qualität der Mikros gelegen haben oder an unserer Unfähigkeit (ich erwarte an dieser Stelle ein lautes "JA" von dir...), trotzdem haben wir mit ebenso billigen Tommikros eindeutig bessere Ergebnisse erzielen können. Insofern halte ich unser Szenario für ein durchaus realistisches. Es ist doch so, dass die Becken schon unabgenommen häufig Gefahr laufen, zu laut zu sein. Sicher klingt es mit OHs viel besser, aber Stereo hin oder her: Audiophilie ist das letzte, was ich dem normalen Kneipenpublikum bescheinige. Da ist es wichtig, dass es rummst. Und das konnte ich bis jetzt mit Stützmikros besser erreichen als mit "nur OHs".

Im Studio ist das sicher alles ganz anders, auch im Jazz stimme ich dir voll zu. Ich halte auch deine vielfältigen theoretischen Kenntnisse in Ehren, aber manchmal habe ich das Gefühl, es wird an der Realität vorbeidiskutiert. Du hast deine Erfahrungen gemacht, ich meine. Meine deshalb als Unsinn abzutun, ist das, was maxPhil mit abwertend meinte. Ich bin nicht beleidigt, aber ich habe schon mitbekommen, dass du Mitglieder, die anderer Meinung sind als du, gern mit der Unfug-Keule zum Schweigen bringst.

edit: MadMetalMatty hats auch schön auf den Punkt gebracht. Das wollte ich sagen.

Aus eigener Erfahrung als Drummer und Techniker kann ich sagen: Alles kann funktionieren, muss es aber nicht.

Es gibt verschiedene Faktoren, die die Mikrofonwahl beeinflussen:

- Klang des Drumsets im Raum mit Publikum (Möglichkeiten zur Veränderung: Platzierung, Podest)
- Bühnensound (Gitarren/Bass-Amps, Monitore)
- Spiel-Technik (Becken zu laut - Trommeln zu leise? oder umgekehrt)
- verwendetes Material (Trommelgrößen, Stimmung, Dämpfung)

Sind im Kontext die Becken zu laut, die Snare und Toms zu leise, freut sich jeder FOHler über einzelne Mikros an den Trommeln.
Hat man ein ausgewogenes Klangbild durch richtige Spieltechnik, halbwegs leisen Bühnensound und richtige Platzierung im Raum können Overheads reichen.

Eine allgemeine Aussage ist schwierig. Sicher und flexibel fährt man mit einer kompletten Mikrofonierung, je nach Bedarf kann man die einzelnen Mikros dazumischen.
Die Minimal-Lösung mit BD+SN+OH oder sogar nur BD+OH geht, wenn die oben genannten Faktoren stimmen. Das ist mitunter keine ganz leichte Sache.

Ob man nun ein oder zwei Overheads verwendet, hängt eher davon ab, wie groß du dein Kit aufbaust.
Eine breit angelegte Stereoabbildung fährt man im Live-Betrieb üblicherweise nicht, da auch derjenige, der direkt vor der linken(rechten) Box steht noch das ganze Kit hören soll.
Für die Stereophonie sollte man immer auch auf mögliches Übersprechen von Monitoren/Amps achten - ORTF/XY/OSS ist da manchmal etwas ungünstig, kann aber auch gut funktionieren.
Der Klassiker ist bei Live-Anwendungen im Rock-Bereich sicherlich AB-Stereophonie.

Erlaubt ist, was klingt. Manchmal tuts auch nur ein BD-Mikro.

Als Kleinmembran-Kondensator-Mics kann ich noch ergänzend die MXL603 im Stereopaar empfehlen, kosten auch um die 290€.

Viel Erfolg beim Ausprobieren!

volkerklee

Zitat von volkerklee

[...] Eine breit angelegte Stereoabbildung fährt man im Live-Betrieb üblicherweise nicht, da auch derjenige, der direkt vor der linken(rechten) Box steht noch das ganze Kit hören soll. [...]

Was ist eine "breit angelegte Stereoabblidung"? Stereo ist erstmal Stereo. Die Mikrofonierungstechniken unterscheiden sich in Ortbarbeit, im Klangverhalten und in der räumlichen Abbildung der Schallquelle. Wenn das Problem ist, das die Ortbarkeit und Räumlichkeit einer Stereoabbildung dazu führt, dass auf der linken Seite der PA vom rechten Anteil des Stereosignal nichts zu hören ist und umgekehrt, greifen viele kluge Ingenieure zu einer X/Y Mikrofonierung. Diese Löst solche Probleme häufig zufrieden stellend. Trotzdem bleibt das Stereo und falls am FOH jemand an den Pan Pots was falsch macht, sprich: das Stereo Panning auflöst, ist das Signal nicht mehr Stereo und nicht etwa weniger "breit". Ob die Overheads Übersprechungen übertragen hängt in der Hauptsache davon ab, ob sich Schallquellen in der Nähe des Systems befinden. A/B ist sicher nicht optimaler als ORTF, wenn ein Gitarrist mit einem Verstärker im Club aufkreuzt, der eher für 'Rock Am Ring' geeignet ist.

Zitat von volkerklee

[...] Ob man nun ein oder zwei Overheads verwendet, hängt eher davon ab, wie groß du dein Kit aufbaust. [...]

Wenn du nicht Terry Bozzio bist und Dein Schlagzeug nicht größer als ein übliches vier bis siebenteiliges Set, kann für mono ein Kleinmembrankondensatormikrofon ausreichen. Stereofonie macht natürlich auch live Sinn. Stereo heisst nicht, dass man links nicht hört, was rechts vor sich geht. Stereo ist eine räumliche Abbildung, was etwas anderes ist als wenn jemand ein Monosignal nach links regelt und ein anderes nach rechts.

Folgendes verdeutlicht vielleicht, was ich meine:

[edit]

Zitat von Eberhard Sengpiel

Weiter kann das Stereosystem unterteilt werden in das künstliche Stereosystem und das natürliche Stereo-
system, womit kein Urteil über besser und schlechter gefällt werden soll.

Das künstliche Stereosystem ist ein System, bei dem man Mikrofone recht nahe an die Schallquellen stellt
und diese direkten Signale mit Hilfe von Panpots zwischen die Lautsprecher einordnet. Damit sorgen allein
Pegeldifferenzen zwischen den Kanälen für die Richtungslokalisation - scherzhaft auch Knüppel-Stereofonie
genannt. Raumsignale werden so gut wie möglich vermieden und durch künstlichen Nachhall ersetzt.

Das natürliche Stereosystem benutzt zur Aufnahme ein Hauptmikrofonsystem mit zwei oder drei distanzier-
ten Mikrofonen mit einer Mikrofonbasis dazwischen, bei denen fast nur Laufzeitdifferenzen angewendet wer-
den oder auch Koinzidenzmikrofone in XY- oder MS-Konfiguration, wobei nur Pegeldifferenzen benutzt wer-
den. Dazu gehört auch die gemischte Stereofonie. Die Raumsignale werden hierbei mit aufgenommen.

Auch die gemischte Stereofonie (Äquivalenz-Stereofonie) bei der nach außen gewinkelte Richtmikrofone mit
einer Mikrofonbasis Pegel- und Laufzeitdifferenzen erzeugen, gehört dazu. Das distanzierte Aufstellen der
Mikrofone ist notwendig, um die natürliche Klangfarbe, die relative Einschwingzeit der Instrumente, die Größe
der Instrumente oder der Instrumentengruppe, die Tiefenstaffelung, die Entfernung des Ensembles, sowie die
Räumlichkeit des Aufnahmeortes einzufangen und zu bewahren. Alle diese wertvollen Merkmale für eine
realistische Wiedergabe sind bei der künstlichen Stereofonie nicht vorhanden.

SengpielAudio.com

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