Becken abdrehen

http://www.drummerforum.de/forum/thread.php?threadid=27230

hat mich 8 Sekunden meines Lebens gekostet, welche du auch hättest benutzen können um die Suche zu betätigen.

€dith: ich bekam mal vor paar monaten nen verbalen Fußtritt, weil meine Signatur länger als 3 Zeilen war...

Ja, ich kann – was hast Du anzubieten? Hast Du noch mehr gerissene Becken? Ich suche nämlich dünne gerissene Chinas oder Chrashbeken. Mit entsperechender Gegenleistung in Blech-Naturalien können wir da schon was machen.

Bleibt noch die Signatur... ich finde das auch nervig, um ehrlich zu sein. Wozu gibt's die Kleinanzeigen?

@TE: Ich würde mir übrigens auch noch einen passenden Hammer besorgen und das Teil nach dem abdrehen ein bisschen nachdengeln (vorallem den Rand).

Nur abdrehen allein klingt nach meiner Erfahrung nach nicht besser, eher schlechter...

Hallo.

Zitat aus dem oben zitierten Querverweis auf meinen Thread, zu finden gleich im Titelbeitrag, allerdings nicht in den ersten paar Zeilen:

"... Zum Schluß noch ein Danke-Schön an die DF’ler „PJ“ (für das wirklich professionelle Abdrehen, kann ich hier wirklich nur wärmstens weiterempfehlen, auch wenn’s nicht für umsonst zu bekommen ist) ..."

Wer Beiträge auch ZU ENDE lesen kann, ist klar im Vorteil ...
Probier's also mal bei PJ.

Gruß - R.

Dein Threadverweis ist ein perfekter Beweis dafür, dass Becken, wenn sie zu klein abgedreht werden müssen sich doch gewaltig im Klang verändern. Sie werden einfach zu dick im Verhältnis zum Duchmesser und entwickeln dadurch zum Teil sehr schrille Obertöne.

Ich habe mal ein Meinl Classics 18" Crash (es könnte auch ein Heavy Crash gewesen sein – ich erinnere mich nicht genau) auf ca 13,5" abgedreht und dann war das Ding unerträglich. WAs also tun mit einem unerträglichen Becken: Experimentieren! Also schnell mal ein paar Löcher a la Ozone reingebohrt und voila: Das schrille Pfeiffen war weg und das Becken hat einen sehr individuellen, metallischen und durchsetzungsstarken Klang gehabt, der sich als Akzentbecken gerade im Metal-Bereich wunderbar verwenden ließ. Das Ding war unglaublich laut aber sehr brauchbar. Ich habe es dann seinem ursprünglichen Eigentümer zurückgegeben, der das Becken jetzt wieder spielt.

Becken dürfen auch eigen klingen! – Ob das jetzt gut ist oder nicht ist lediglich Geschmackssache. Vor 20 Jahren hätte man Benny Greb mit seinem Trashhat auch gleich wieder weiter geschickt. So etwas hätte niemand hören wollen. Ich finde man kann ruhig experimentierfreudig mit den Dingern sein – kaputt sind sie ja ohnehin schon.

Noch etwas: wer wirklich nur einen ganz kleinen Riss am Beckenrand hat und den guten (fast) Originalklang bei wieder erlangter Haltbarkeit genießen möchte ist gut beraten den Riss nur sauber auszuschneiden und das Becken nicht abzudrehen. Das ist weniger Aufwand und verändert das Becken im Klang praktisch nicht.

Zitat

Na dann hast ja sicherlich auch gesehen, daß er das letzte Mal vor knapp 3 Jahren hier im Forum war...

Dann kontaktierst du ihn eben nicht per PN, sondern per Mail. Vielleicht ist er ja nach wie vor bereit dein Becken für einen kleinen Obolus abzudrehen.

Mache ein Bild von dem Riss und schick es einfach selbst nach Paiste mit Bitte um Antwort, was du nun tun sollst (ich nehme an, du hast keine Quittung mehr für das Becken?). Normalerweise melden sich die Firmen bei direkten Anfragen auch bei Privatleuten zurück, bei mir haben sie es (Meinl, Anatolian, Paiste) bisher jedenfalls getan.

Zitat

Hab ich gestern schon gemacht.
Habe aber auch schon jemanden gefunden, der es mir abdrehen würde. Aber vielleicht findet sich ja noch jemand, der nen guten Draht zum Vertrieb hat und es sich vielleicht noch tauschen läßt.

Nach 10 jahren noch Umtauschen? Ich glaube nicht , daß die da noch was machen. Warum auch?
Ich hab mal ein paar Becken mit dem Nibbler (ich glaub so heißt das Teil) "abdrehen" lassen. Klangen danach scheiße, ein bißchen Topfig, gongig mit so einem GOING ton drin. Ich wollte es so wie cd_cd machen und Effektbecken draus schnitzen, bin aber leider noch nicht dazu gekommen.

Zitat von olly

.....

Nach 10 jahren noch Umtauschen? Ich glaube nicht , daß die da noch was machen. Warum auch?
.....

Vllt, um ein schlechtes Firmen-Image zu vermeiden? Versuch macht kluch (für unsere Rechtschreibfetischisten : ist extra falsch geschrieben, damit es sich reimt)! Natürlich werden die Firmen es immer erstmal auf die Händler und Vertriebe abwälzen wollen (aber die können am wenigsten an der evtl. schlechten Qualität) - hartnäckig bleiben und Tacheles reden (Stichwort: Firmen-Image).
Risse längs der Rillen dürften eigentlich, bei einwandfreiem Grundmaterial und heutiger Fertigungstechnik, gar nicht vorkommen. Man schlägt ja schließlich mit Holz auf Metal und nicht mit einem Hammer aus Titan.

Früher war das sicher mal anders, siehe folgendes Zitat: "......Das echte türkische Becken wird aus spiralförmig gewundenem Messingdraht zu einer runden Scheibe zusammengeschmiedet und dann zu einem Kegelförmig gewölbten Teller geformt. In der Kuppe befindet sich eine Öffnung die es ermöglicht, das Becken auf einem Ständer zu befestigen oder eine Lederschlaufe zum Halten durchzuziehen. Der älteste und bis heute erfolgreichste Hersteller von Becken, ist das 1608 in der Türkei gegründete Unternehmen Zildjian, nach Ihrem Gründer Avedis Zildjian. Anderen älteren Marken wie etwa Paiste, Zanchi oder Super-Syn und jüngeren Firmen wie Sabian, Istanbul oder Anatolian ist es aber gelungen Becken herzustellen, die dem Klang des türkischen Originals in nichts nachstehen. Außer diesen hochwertigen Becken, meist aus einer Kupfer-Zinn Legierung, sind in der heutigen Musikpraxis auch billigere Becken verbreitet. Diese werden aus Messing oder Nickelsilber gestanzt, und nicht wie die kostenintensiveren Instrumente, gegossen und gewalzt......"

Zitat von Hammu

Risse längs der Rillen dürften eigentlich, bei einwandfreiem Grundmaterial und heutiger Fertigungstechnik, gar nicht vorkommen.

Das halte ich für ein Gerücht!

Wenn man z.B. ein Becken sehr Starr einspannt, dann kann es nicht mehr frei schwingen und reißt irgendwann. Solche Risse müssen nicht am Rand entstehen! Ich würde so etwas sogar häufiger im Innerern des Beckens vermuten, da diese Risse ja nicht durch den Einschlag verursacht werden! Entsprechende Oberflächen mit "Grooves" o.ä. verstärken solche Rissbildungen noch, da dadurch an gewissen Stellen das Becken längswärts dünner wird und entsprechend dort eher zum reißen neigt. Selbst das normale "Lathing" mit der Hand ist nicht 100% gleichmäßig, von da her wird die Rissbildung im Becken (nicht am Rand) meistens erstmal entlang des Abdrehens entstehen.

Außerdem: Selbst bei der heutzutage anzutreffenen hohen Meterialqualität hast nie eine 100% homogene Legierung. Von kleinen Einschlüssen mal ganz abgesehen, da muß bloß ein winzigster kubiknanometer Luft im Material sein, das hast du automatisch eine Schwachstelle!

Firmenimage: Becken sind prinzipiell genau die selben Verschleißartikel wie Saiten, Felle oder Sticks. Becken halten bei guter Pflege und vernünftigem Spiel zwar relativ lange, irgendwann sollten (oder bei Rissen: müssen) sie halt auch mal getauscht werden. Und gerade wenn du dir mal Splashes ansiehst, die neigen z.B. des öfteren zur Verformung (verbiegen).

Parallele: auf Resonanzfellen kloppt man zwar nicht aktiv herum, durch das Spannen an sich entstehen aber trotzdem Zugkräfte die irgendwann zu Materialermüdungen führen. Nach einigen Jahren sollte man die also auch mal tauschen, zumindest wenn man auf resonanten Sound steht.

Resumee: Becken verschleißen auch, von da her macht eine Lebenslange Garantie keinen Sinn! Also hat die Idee der Image-Schädigung nur begrenzten Einfluß auf die tatsächliche Situation. Nach ein paar Jahren gehen die Teile mal kaputt. OK, dann kaufst du dir halt mal ein neues Becken und gut!

Edit: Wenn dir nach 10 Jahren eine Gitarrensaite reisst (jaja, es soll vorkommen, daß die so lange drauf sind), behauptest du dann auch das sei ein Materialfehler ?!

Zitat von flosch

Das halte ich für ein Gerücht!

.........

Resumee: Becken verschleißen auch, von da her macht eine Lebenslange Garantie keinen Sinn! Also hat die Idee der Image-Schädigung nur begrenzten Einfluß auf die tatsächliche Situation. Nach ein paar Jahren gehen die Teile mal kaputt. OK, dann kaufst du dir halt mal ein neues Becken und gut!
...........

Was ist, deiner Ansicht nach, denn mit den, doch noch recht vielen, alten und uralten Becken, die noch im Umlauf sind (Zildjian K-Istanbul, Constantinple, Paiste 602, Stambul, 505, Zanchi )? Sind die alle besonders haltbar oder sind vllt nie bespielt worden?
Und ist es dann nicht Blödsinn, dafür überhaupt noch Geld auszugeben, wenn die doch, deiner Meinung nach, alle altern und verschleißen?
Oder waren früher die Materialqualitäten doch irgendwie besser?

Fragen, Fragen, Fragen - deren Antworten imo immens wichtig für ein Firmen-Image sind, nicht wahr?

Zitat von Hammu

Risse längs der Rillen dürften eigentlich, bei einwandfreiem Grundmaterial und heutiger Fertigungstechnik, gar nicht vorkommen. Man schlägt ja schließlich mit Holz auf Metal und nicht mit einem Hammer aus Titan.

So, jetzt lass ich mal wieder ein bisschen den Werkstoffwissenschaftler raushängen, weil so kann man das nicht stehen lassen

Also:

1. Zum Material aus dem Sticks bestehen:
Klar ist Holz weicher als Das Beckenmetall und deshalb nimmt es vom Schlag viel Energie weg und reduziert somit die Einwirkungen auf das Becken. Aber man muss anmerken dass der wirkliche Feind des Beckens nicht der Schlag an sich ist sondern die PERIODISCHE BELASTUNG.
Nimm mal ein Stück Metall und verbiege es ein paar mal. Das geht einige Zeit gut, aber irgendwann ist der Punkt erreicht wo das Stück bricht. Um ein Stück Metall gleich bei der ERSTEN Belastung zu brechen musst du ganz andere Kräfte aufbringen!

2. Zum Grundmaterial:
Das Grundmaterial ist NIE einwandfrei, sowas kann man gar nicht herstellen, bzw. wäre es VIEL zu teuer für ein paar Becken das Metall so auf die Nutzung maßzuschneidern. Da ist es aus wirtschaftlichen Aspekten weitaus sinnvoller ein paar Becken zu tauschen als drei oder vier Mal so viel für die Bronze zu zahlen.

3. Fertigugnstechnik:
Was soll man denn anderes machen als draufhauen? So funktioniert die Beckenherstellung nunmal seit ewigkeiten und da ändert sich auch nix dadurch dass man Maschinell hämmert oder sonst was.

Die Rissmechanik ist relativ einfach zu erklären:

Ein Stück Metall ist NICHT homogen. Es gibt Einschlüsse, (Mikro)Risse, Versetzungen, Körner (~> Bereiche gleicher kristalliner Anordnung), Poren, usw. Nehmen wir Mal einen Mikroriss als Beispiel. Dieser verursacht Spannungen im Material um sich herum. Nun fügt man Energie hinzu -> der Riss vergrößert sich (da eine Vergrößerung der Rissoberfläche Energie benötigt).

Wenn das Becken im Herstellungsprozess gehämmert wird entstehen im Becken eben oben genannte Inhomogenitäten (Hauptsächlich Poren, Versetzungen, Mikrorisse und manchmal auch Makrorisse), dadurch entstehen im Material Spannungen. Durch spielen des Beckens fügt man Energie hinzu - wenn die Energie an der richtigen Stelle ankommt bevor sie durch Schwingungen abgebaut ist entsteht/vergrößert sich ein Riss. Desweiteren vergrößern sich Risse auch durch die periodischen Belastungen der Schwingungen.

Dadurch dass Beckenherstellung eben auf Hämmern beruht und so o.g. Dinge passieren können kann man Mmn. eigentlich nur schwer eine Methode entwickeln bei der die zufällige Zerstörung von Becken unmöglich ist!

(Achtung: kein Anspruch auf vollständige Rechthaberei, Festkörpermechanik und Werkstoffphysik sind gerade im Bereich belastung sehr komplexe Themengebiete! Kann auch sein dass manche Dinge so nicht ganz korrekt sind, aber im allgemeinen passt es so! )

Dann wäre aber doch eine lebenslange Garantie erst recht sinnvoll, wenn man doch schon weiß, dass es das, metalltechnisch einwandfreie, Becken, materialbedingt nicht geben kann.
Bei Tupper gibts das doch auch und das ist nur Plastik .

Zitat von Hammu

Dann wäre aber doch eine lebenslange Garantie erst recht sinnvoll, wenn man doch schon weiß, dass es das, metalltechnisch einwandfreie, Becken, materialbedingt nicht geben kann.
Bei Tupper gibts das doch auch und das ist nur Plastik .

Grade dann wirtschaftlich gesehen doch nicht - sonst müsste man ja teilweise 30 Jahre alte Becken tauschen die einfach an alterbedingter Materialermüdung kaputt gehen - wenn sich ein Drummer dann mal nen Satz neue Becken kauft verdienen die Firmen noch was dran. Ausserdem würden dann vermutlich viel mehr Leute ihre Becken auf die "Ich krieg doch eh ein Neues wenns kaputt geht" Manier behandeln...

Edith will noch zu Plastik sagen dass Plastik in ner Tupperware weitaus weniger schädlichen Einflüssen ausgesetzt ist solange man nicht seine Salpetersäure drin aufhebt (!) und man sicher keinen Garantieanspruch hat wenn man mit Holzstangen draufklopft bis sie kaputt geht!