Fehlende "Power" auf der Aufnahme trotz kraftvollen Spielens?

Meiner Meinung nach haengt vieles mit dem unkontrollierten Einsatz von Noisegates zusammen. Die meisten Tontechniker die ich kenne knallen die Gates heute ziemlich zu, um auf einer Spur nur das Signal zu haben und kein "uebersprechen", was das editieren fast unmoeglich machen wuerde. Leider wird heute sehr vieles (vielleicht mehr als wir ahnen) editiert bis zum abwinken. Ich finde (bei mir, streichle auch nicht unbedingt) das mein Drumsound sehr viel kraftvoller ohne Gate rueberkommt.

Auch finde ich bei meinen Aufnahmen, die analog auf Tape gebannt wurden den Sound kraftvoller.

Falls Du einen kleinen Mixer und einen Mehrspur Digitalrecorder hast, probiers mal selber aus, spiel mit Mikropositionen, EQ waehrend/nach, und versuch Dich Deinem gewuenschten Sound naeherzubringen. Ich hab dabei schon einiges gelernt (nicht, dass es mich zum perfekten Tontechniker gemacht hat), aber in mancher Situation konnte ich auch mehr "mitreden"

Mein bescheidener Senf zu einem seeeeeehr komplexen Thema

Hallo,

ich kann nur spekulieren und von eigener Erfahrung berichten

- die Signalkette ist wichtig; auch mit guten Mikros, gutem Pult und gutem Spiel kann es an schlechter Verkabelung scheitern, z. B. 20 m billiges Multicore bis zum Pult
- nur Kraft allein ist nicht entscheidend; Dave Weckl führt dies auf seiner DVD eindrucksvoll vor; der Stock sollte nach dem Schlag locker in der Hand liegen, um ein freies Schwingen des Fells zu ermöglichen; mit der starken Hand (rechts) kann man das meist gut, mit links ist schwieriger
- das interne Timing ist wichtig; wenn z. B. BD und rechte Hand präzise zusammen sind, klingt das wesentlich druckvoller; bei mir hat es allerdings sehr lange gedauert, diese Fähigkeit richtig zu entwickeln; der Schlag selbst ist dabei nicht kräftiger geworden
- der Aufnahmeraum mitsamt Overheads und Ambience trägt viel zum Gesamtsound bei, kann man gut auf diversen DVDs hören (z. B. Neil Peart, Portnoy, Steve Smith, SPL - Surrounded by Drums, Jojo Mayer); hier ist auch die Qualität der Mikros meiner Meinung nach von entscheidender Bedeutung
- am Beispiel Simon Phillips kann man sich anschauen, was möglich ist; nach meiner Beobachtung spielt er gar nicht mal so kraftvoll
- im Mix kann man aus einem "kraftvollen" Sound durchaus Brei machen, hängt etwas von den Soundvorstellungen ab; ich persönlich mag lieber einen offenen Sound mit mehr Overhead-Anteil und wenig Filterung
- der Song sollte Raum für die Drums lassen; das Lick bei "In the air tonight" kommt auch deswegen so gut, weil es sich aus einem ruhigen Part entwickelt und dann weitgehend allein steht
- in einem vollen Arrangement bekommen die Drums spätestens beim Mastering durch den Kompressor/Limiter eins "auf den Deckel" (siehe Toto "I will remember" Anfang zu Strophe)

Hast Du ein konkretes Beispiel zum Anhören?

Gruß

Frank

Das mit den Gates kann wirklich stimmen. Ich bin in den letzten zwei Wochen mit meinem Solo-Black-Metal-Projekt am Aufnehmen gewesen und habe mit mir gerungen, ob ich überhaupt irgendwas gate oder editiere. Ich habe mich nun aber dagegen entschieden - weil ich den Sound möglichst roh haben möchte. Das schließt kleine Tempoungenauigkeiten in den Takes sowie hier und da mal ein Knarzen vom Hocker ein (das hört man natürlich nicht viel). Außer mit ein paar EQs und einem Mehrband-Kompressor für jede Spur werde ich da nicht zu Werke gehen - ebenfalls nicht mit ProTools o.ä., wo man dann einzelne unsaubere Schläge hin und her schieben könnte. Da ich das ganze bei mir im Proberaum aufgenommen habe, konnte ich mir die letzten 3 Wochen Zeit nehmen, so dass ich nun insgesamt 30GB Rohdaten zusammengetrommelt habe. Und ich denke/hoffe, dass es am Ende genug von dem Spirit, der bei der Aufnahme und beim Songschreiben in der Luft war, zu hören sein wird.

Gib das Material mal jemandem der sich mit Mix, EQ, Transienten etc. auskennt.... kann sein dass es einfach am falschen Mix liegt... aber Fehlerquellen gibt es derer viele...
auch Mike Bordin kann man mit den richtigen EQ-Einstellungen saft- und kraftlos klingen lassen

gut spielen tut natürlich seinen Teil dazu....

Gruß

Sebo

Hallo,

ich war neulich mit einer mehr-oder-weniger Metalcombo im ... naja "Studio". Und da hatte ich dasselbe Problem. Der Typ hat wirklich Ahnung - gerade was Micpositionen angeht, konnte ich noch von ihm lernen. Aber der Mix ist bisher einfach schlapp. Und gestreichelt hab ich wirklich nicht.
Bisher hatte ich beim Aufnehmen immer selbst den Mix und EQing in der Hand. Und dort gabs das Problem nicht. Ich misch aber mehr nach Gehör als nach Zahlen und kann leider auch nicht genau sagen, woran es liegt bzw. lag.
Liegt das nicht vielleicht an der Hörgewohnheit? Inzwischen hört man ja fast nur noch sehr komprimierte und stark mit EQ bearbeitete Drumsets. Ich vermute vor allem die fehlende Kompression dahinter?!

Ich würde mich freuen, wenn ein paar von gestanderen Mitglieder gerade mit Mixerfahrung noch ihren Senf dazugäben!

G'Nacht,
Matthew

liegt evtl. auch (mit) daran, dass man beim extrem laut spielen irgendwann den punkt überschritten hat, an dem eine trommel oder ein becken nicht mehr wirklich satt und voll klingt.

wenn ich betont laut spielen will/soll kommt kraft ins spiel und ich dämpfe die trommeln schon mit dem anschlag ein kleines bissl ab ... das ist dann zwar laut, aber hörbar dünner im sound

grüssle

Der Attack gewinnt irgendwan an Lautheit überhand und der Ton kommt nicht mehr mit.
Die Drums klingen klein.

Kessel machen je nach Bauart auch früher oder später "zu".
Sie schwingen dann nicht mehr sauber.

Wer Drums mit sauberer Dynamik spielen kann kann die dicksten sounds rausholen in dem er SEHR leise spielt.
Der Attack wird da durch zurück genommen und die Trommel kann ein optimum an Sound liefern.
Will man dan mehr Anschlag haben kann man mit einem Kompressor sehr gut arbeiten.

Laut gespielte Drums bekommen durch irem im wesendlichen nur aus Anschlag bestehendem Sound das problem das sie schon kurz klingen und der Kompressor diesen Attack nur noch weiter betonen kann.

Hallo,

mit Kompressor kann ich mich persönlich bei den Einzelspuren nicht anfreunden. Irgendwie verändert sich das Sound negativ. Ich nehm im Regelfall einen Limiter (um -3 dB, 20 ms Release), um die kleinen Unterschiede etwas auszugleichen und den Pegel besser kontrollieren zu können.

Nur auf den Overheads verwende ich einen Multiband-Kompressor, da sich so die einzelnen Bänder beeinflussen lassen. Für die Subgruppe oder Summe gibts dann auch wieder Multiband-Kompressor + Limiter.

Die "negativen" Erfahrungen hatte ich im Studio nur aufgrund der schlechten Signalführung. Ich benutze heute fast die gleichen Mikros, mit denen damals aufgenommen wurde. Bei mir gehts aber mit 10 m Einzelkabel direkt in den Vorverstärker und von da in den Wandler. Hätte ich/wir das früher gewußt, hätte man sich manche Stunde gespart. An Pult, Effekten oder ADATs hats nicht gelegen.

Parallel ist es natürlich schon so, daß man im Laufe der Zeit immer mehr Erfahrung sammelt und seine Wünsche besser ausdrücken kann. Auch lernt man die handwerklichen Aspekte erst nach und nach. Am Anfang tut man sich eben doch erstmal schwer, sich zu behaupten.

Gruß

Frank

Ich bin mittlerweile auch dazu übergegangen, Aufnahmen nicht zu gaten, sondern lieber mit der Mikroposition zu experimentieren. Auf Einzelsignalen setze ich den Kompressor eher dezent zur Gestaltung des Signals ein und nicht zur kompromisslosen Kompression. Und ein ein bisschen Einstreuungen machen den Sound natürlich.
Was auch hilft mehr Druck zu bekommen sind Raummiks. Aber eher im Sinne von "groß", als "fett". Für "fett" hilft es z. B. die Raummiks mit einem Multibandkompressor (nur Bässe und Mitten) und oder einen Kesselsubmix (damit die Becken nicht pumpen) mit einem Kompressor zu bearbeiten und das Signal leise unterzumischen.

Grüße, Philip

Edit: Analoge Aufnahme könnte einen Versuch wert sein, aber mittlerweile gibts wirklich gute Bandsättigungs- und Röhrenverzerrungemulationsssoft- und -hardware, so dass man auch mit digitalen Aufnahmen ein SEHR ähnliches Ergebnis erzielen sollte. Komplett analog halt ich in der Handhabung für zu umständlich (außer man kann wirklich sehr genau und fehlerfrei spielen), wenn dann würde ich nur analog aufnehmen und das dann digitalisieren oder am Ende der Aufnahme analog summieren. Mir reicht bisher der Einsatz von entsprechenden Plugins während der Postproduktion.

Es geht von der Spielerei vielmehr darum kontrolliert als kraftvoll zu spielen. Jeder weiß bzw. kann nachvollziehen, dass eine spezifische Trommel mit einer spezfischen Stimmung in Abhängig vom Anspielen gewisse "Bereiche" hat. Zu leise entsteht kein richtig Ton, zu laut macht der Ton irgendwann zu.

Was das technische belangt: Es hat ja irgendwie doch seinen Grund, warum es gute und große und teure Studios und gute und teure Techniker gibt. Natürlich kann jeder im Bad heutzutage ein Album produzieren und jeder zweite mit einem Rechner hat quasi ein Studio aber von einem "richtigen" Studio sind doch die meisten sehr weit entfernt. Dabei schließe ich auch viele "hauptberufliche" und "erfahrene" Techniker mit ein.

Mein Meinung nach spielt das "Gaten" sich gar nich derart negativ auf den Sound aus, wenn es "richtig" gemacht wird. Mit falsch eingestellten Gates kann man natürlich unglaublich viel kaputt machen. Einen richtig sauberen Sound bekommt man imho ohne Gaten nur sehr schwer hin. Wichtig für große Sound und Power ist nach meinem Empfinden der Raum der entweder bei der Aufnahme gut über Mikrofone eingefangen wird und entsprechend im Mix anteilig vertreten ist oder aber über entsprechend geeignete Effektgeräte, welche den Raum erzeugen.

Ein tendenziell hoch gestimmte Snare klingt im Close-Miking immer klein im Vergleich zu einem kleinen und kurzen Raum, der in der Relation relativ hoch "beigemischt" wird. Das klingt alleine meistens künstlich und unnatürlich, spätestens im Bandkontext wird das nicht mehr derart wahrgenommen.

my 2 cents

Bei meinen bescheidenen, eigenen Studioerfahreungen und denen anderer Bekannter, war es meist so,

dass man kurz nach Einspielen sich die Sachen anhörte.

Über die tollen Boxen/ Anlage im Studio klang alles kraftvoll, der Sound zwar anders aber völlig akzeptabel, bzw. sogar beeindruckend, aber später als man dann "sein Tape" hatte und im Auto nudelte, war alles nicht mehr so toll und vor allem die Drums = Holzkiste.

Nicht umsonst wurde schon früher schwerpunktmäßig mit Raummikes gearbeitet - wenn es im Raum klingt...

Effekte, Gates, u.s.w. alles schön und gut - doch wenn man einen tollen, druckvollen Natursound hat und will, sollte man ihn auch so aufnehmen und abmischen - auch wenn es mal ein paar Streuungen geben sollte. Wie immer gilt - weniger ist mehr.

Wenn der Aufnahmeraum nicht klingt, dann bringt auch das beste Tuning, die beste Technik und die besten Miks nichts. Der Sound wird immer "lasch" klingen. Sehr viele Leute machen sich über diesen enorm wichtigen Faktor leider keine gedanken. Auch bei einem Close-Miking hat der Raumklang einen großen Einfluss.

Das Trommeln quasi komprimieren, wenn einer sehr laut trommelt ist ja schon beschrieben worden und ich halte es wesentlich. Abgesehen von vielen technischen Parametern, die vollständig zu erläutern diesen Rahmen sehr ausdehnen würde, wird ausserdem häufig unterschätzt das der Raum in dem ein Schlagzeug aufgenommen wird einen großen Einfluss auf den Gesamtklang hat. Mir ist durchaus schon passiert, dass Leute mich nach speziell nach einem 'großen Rocksound' gefragt haben, die hatten ihre Aufnahmen in einem Keller mit einer lichten Höhe von ungefähr 2 Metern gemacht. So etwas wird nie nach Bonham klingen. Manchmal ist ein großes Studio eine gute Investition.

Ich glaube aber ausserdem, dass es schon immer Leute gegeben hat, die gut klangen - und natürlich auch die Anderen. Man könnte auch sagen, einige Ingenieure oder Produzenten sind eben für einen bestimmten Sound bekannt. Der Bonham-mäßige Riesensound ist zum Beispiel nicht gerade meine Spezialdisziplin, aber wenn jemand jazzig, eher intim, subtil komprimiert und warm klingen möchte, weiss ich wie das geht.

Das generelle Ratschläge, wie 'nimm den Multibandkompressor' zum erwünschten Ergebnis führen, entspricht meiner Erfahrung eher nicht.

Das wichtigste ist erstmal wir ein Schlagzeuger klingt. Klar: ein Yamaha 9000 RC mit 20", 14", 12", 10" und einer Weckl Snare, klingt selten nach Nirvana. Aber auch mit dem Kit von Phil Rudd unter den Stöcken, klingen halt nur die wenigsten wie Herr Rudd. Es ist eine komplexe Materie.

[edit] RRLL hat´s auch schon gesagt! [/edit]

RRLL
Prinzipiell hast du in jedem Fall recht, aber wieso sollte der Raum bei Closemiking eine große Rolle spielen? Solange der recht trocken ist (und das sollte man doch immer irgendwie hinbekommen) ist das eine gute Ausgangsbasis - außer für den angesprochenen, natürlichen, großen Bonhamsound. Wobei man das auch mit Hall imitieren kann, das ist aber natürlich nicht trve.

Overheads kommen bei fast jeder Schlagzeugaufnahme vor. Das ist kein close-miking. Nicht selten verwendet man ausserdem ein weiteres Stereo Hauptmikrofon im Raum, dass noch etwas weiter vom Instrument entfernt steht.

[edit] Man sollte einen Raum durch künstlichen Hall höchstens ergänzen. Ich sample gerne ein paar Impulsantworten in Aufnahmeräumen, wenn die Möglichkeit besteht, um später zu authentischeren Ergebnissen zu kommen. Ein Ersatz für den wirklichen Raumklang ist das aber eigentlich nicht. [/edit]

Zitat von Öko-Obi

Effekte, Gates, u.s.w. alles schön und gut - doch wenn man einen tollen, druckvollen Natursound hat und will, sollte man ihn auch so aufnehmen und abmischen - auch wenn es mal ein paar Streuungen geben sollte. Wie immer gilt - weniger ist mehr.

Um einen Sound "kraftvoll" klingen zu lassen braucht es imho "Raum", der den Sound "groß" werden lässt in Zusammenspiel mit einem direkten close-miking Signal für den "Druck/Punch/Attack". Dieser Raum ist entweder bei der Aufnahme bereits vorhanden, wird dann RICHTIG mit entsprechenden Mikrofonen in RICHTIGEN POSITIONEN eingefangen, um später beim Mix nach Geschmack anteilig am Gesamtsound beigemischt werden zu können.
In der Praxis mangelt es:

1) an den entsprechend tauglichen Räumen
2) dem Know-how den Raumklang auch auf Band/Platte einzufangen

Als Workaround - wenn ein "guter Raum" nicht vorhanden ist - kommen an dieser Stelle eben Plugins oder Outboard-Equipment zum Einsatz. Auch hier spielt der richtige Raum bzw. die richtige Einstellung mittels ausreichendem Know-how die größte Rolle. Ein Raum aus einem tauglichen Effektgerät muss auch nicht unnatürlich und künstlich klingen, sofern derjenige der das Ding einstellt erstens weiß was er überhaupt erreichen will und zweitens, welche Parameter für dieses Ziel in Einklang zu bringen sind.

Ich glaube trotzdem nicht, dass der Raum für eine modernen, kompakten Rockproduktion sonderlich wichtig ist, OHs hin oder her. V. a. wenn man diese primär als Beckenmiks einsetzt und untenrum filtert. Für einen solchen Sound sind Raummiks (dir mir durchaus bekannt sind - s.o.) auch nicht zwingend notwendig bzw. das funktioniert auch, solange der Raum trocken klingt, ohne Klirren und Wummern, ist aber halt nicht sonderlich spektakulär. Ich will damit NICHT sagen, dass Klangoptimierunsgmaßnahmen in einem Studio redundant wären überhaupt nicht!!! Aber mit ein bisschen Bastelei (Vorhänge, Decken über Regale, Sitzmöbel etc.) bekommt man mit einfachen Mitteln einen HALBWEGS gut & trocken klingenden Raum hin, der als Grundlage für einen modernen, kompakten Rocksound geeignet ist, so dass es selbst im einfachen Studio oder beim Homerecording kraftvoll klingt.
Raum ist imho kein zwingender Bestandteil für fett, das kommt eben darauf an, wie man "fett" definiert.

Hall ist natürlich nur ein Ersatz, aber mit einem guten Faltungshall kann man durchaus schöne Ergebnisse erzielen. Sicher ein großer Raum ist eleganter, aber das heißt nicht, dass das nicht auch anders geht.

Grüße, Philip