ich hätte halt einfach zwei schoeps über ne hihat gepackt und unterschiedliche kabel verwendet. dabei wäre mir dann aber vermutlich aufgefallen das ich es nicht gebacken kriege, zwei kanäle am preamp identisch auszusteuern. wäre als vergleich also genauso sinnlos gewesen wie zwei unterschiedliche aufnahmen bewerten zu wollen. das der akg 271 "über alle zweifel erhaben ist" glaube ich übrigens nicht. mit solchen aussagen tue ich mich im allgemeinen und überhaupt sehr schwer. der herr der mir die schöpse und die vovox immer ausleiht verwendet die übrigens schlicht weil die schön fett einrasten und gut aussehen. finde ich ein wunderbares argument, ganz ohne physik und religion.
Drum Aufnahmen mit nur 2 Gefell M930
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[...] Warum kann man keinen Hörvergleich mit Kopfhörern durchführen? [...]
Es tut mir ja leid, dass ich hier immer den Sengpiel bemühe aber: Lateralisation, Fragen zu "Lateralisation". Für mich spielt aber auch eine Rolle, dass in einer optimierten Regie über linear abbildende Lautsprecher, mehrere Personen gleichzeitig dasselbe hören können.[...] Warum könnte man keinen Vergleichshörtest hier veranstalten, wenn man das identische Signal oder einen identischen Take (wie auch immer man das jetzt bewerkstelligt) durch unterschiedliche Kabel auf Festplatte bannt? [...]
Erstens ist das Vergleichsobjekt in vielerlei Hinsicht unterschiedlich. Die Kabelverbindung ist also nicht der einzige Unterschied und Pegeldifferenzen spielen eine große Rolle. Wenn ich einem Hörer eine 16 Bit Aufnahme vorspiele und zum Vergleich eine 24 Bit Aufnahme, die erste 16 Bit Aufnahme aber nur 0,3 dB lauter ist als die zweite, wird die Testperson in einer überwältigenden Mehrzahl der Fälle sicher sein, dass die 16 Bit Aufnahme besser klingt als die 24 Bit Aufnahme, obwohl dies objektiv unrichtig ist. Ein ähnlicher Fall liegt auch bei den hier zum Vergleich vorgeschlagenen Aufnahmen vor: die Pegelunterschiede zwischen beiden sind relevant. Der von mir beschriebene "Phasentest" schließt dieses Phänomen aus und beweist, dass die Unterschiede zwischen Vovox-Kabeln und anderen hochwertigen Leitungen in meinem Studio, klanglich nicht relevant sind. Wie man einen solchen Test durchführt ist nicht beliebig. Um zu beweisen, dass die verwendeten Kabel unterschiedlich klingen, muss man sicherstellen, dass die verwendeten Kabel der einzige Unterschied zwischen den Aufnahmen sind.[...] Warum können zwei Leiter unterschiedlich "klingen" -- was fließt bei dem einen mehr oder weniger als bei dem andern? [...]
Kabel könnten, bei mangelhafter Qualität eine Quelle für Störungen im Signalweg und andere Probleme sein. Unterschiede, die einen Einfluss auf den Klang einer Aufnahme bewirken, sind aber auch messtechnisch nachweisbar. Wenn sie nicht messtechnisch nachweisbar sind, sollten sie mit einer anderen empirischen Methode nachgewiesen werden. Mithilfe des Phänomens der "Phasenauslöschung" lassen sich allerdings Unterschiede nachweisen, die wir sowohl messen als auch mithilfe des Gehörs wahrnehmen können.Bitte entschuldigt die Oberflächlichkeit und Ungenauigkeit meiner Antworten. Ich bin kein Toningenieur sondern Komponist und betreibe das Studio eigentlich, um meine Musik kostengünstiger anbieten zu können. Mit der Elektrotechnik habe ich mich dann befasst, wenn es notwendig gewesen ist und mir fehlt, verglichen mit Ingenieuren, selbstverständlich einiges an theoretischen Grundlagen. An der Beweiskraft der genannten Methoden, ändert das aber nichts und übrigens ist der von matzdrums genannte Punkt wirklich relevant. Ich kenne Leute, die haben bevor die Steuer zuschlägt, tatsächlich Geld für einen schnuckeligen Edel-Spannungsgleichrichter ausgegeben. Die Jungs entschuldigen sich zwar bei allen Kollegen ständig dafür, aber ihr Argument für das Ding ist schlüssig: Es gibt Kunden, die haben zwar keinen Schimmer, aber sie wollen das allerbeste und sie glauben an den Quatsch. Man kann sich dem Einfluss des Marketings nicht mehr entziehen, also stößt man besser in´s selbe Horn.
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Danke -- das war sogar ausführlicher als ich erwartet hatte
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Die Einschränkungen Kopfhörer betreffend sind allerdings mittlerweile durch die Entwicklung des SPL Phonitor relativiert worden. Weshalb ein Kopfhörer kein optimales Werkzeug ist, um Mischungen oder Vergleiche durchzuführen, wird durch die Beschäftigung mit dem Gerät noch klarer (Fitz Frey - Studiomagazin).
Ich überlege seit einiger Zeit, ob mir der Phonitor die 1.400 Euro wert ist.
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Ich überlege seit einiger Zeit, ob mir der Phonitor die 1.400 Euro wert ist.
Er ist ein sehr gutes und interessantes Gerät. Trotzdem geht nichts über eine gute Abhöre.
Was aber nicht heisst, das man über einen Kopfhörer bestimmte Sachen nicht beurteilen könnte.
Natürlich aber taugt ein Kopfhörer nicht fürs mischen. -
Höchst interessant. Wann gibt's die Schaltung als VST-Plugin?
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Alles anzeigen
Homerecording Vovox Voodoo
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aus diesem thread:
Geschrieben am: 29.08.2006 11:32 • Aktualisiert: 01.01.1970 01:00
Habe jetzt nicht alle Posts durchgelesen, wollte aber auch noch meinen Senf dazugeben.Die Tatsache daß die Vovox Kabel nicht abgeschirmt sind, lässt mich dann doch aufhorchen.
Denn jede Abschirmung bewirkt (wenn ich mich da richtig erinnere) in Verbindung mit Isolation,
Quelle und Senke einen Tiefpass. Als Faustregel kann man annehmen, daß die Grenzfrequenz
mit zunehmender Länge des Kabels nach unten wandert. Müsste ich aber in meinen Uni-Unterlagen
nachlesen, bin da schon etwas raus....
Dieser Tiefpass wäre bei den Vovöxen schlichtweg nicht vorhanden! Dies würde erklären,
warum die Tests mit den Impulsen so hervorragend ausfielen, denn jeder Tiefpass bügelt steile
Flanken und Impulse weg. Die anderen Hersteller scheinen durch irgendwelche Tricks bei der
Materialauswahl von Isolation usw. zu erreichen, daß ihr Frequenzgang über den Hörbereich
(bzw. darüber hinaus) linealgerade ist. Wenn man aber weiß, daß analoge Filterei
(das wäre ja nichts anderes, was die da machen) immer zu Lasten des Phasen- bzw.
Gruppenlaufzeitverhaltens geht, erklären sich einem die negativen Testergebnisse
bezügl. "Phasenschweinereien" für "herkömmliche" Kabel genauso.Wollte ich nur zu Bedenken geben, fernab von allem Voodoo scheint es mir für ein
Großteil des günstigen Verhaltens der Vovöxe eine wirklich wissenschaftl. Erklärung zu geben...."
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Die Kapazität Ader-Schirm ergibt einen Tiefpass, aber der ist bei normalen Längen (< 100m) weit oberhalb von 20 kHz, und auch der Skineffekt spielt bei diesen Frequenzen nicht merklich mit ein. Sollte sich der Tiefpass bei geschirmten Kabel auf den Hörbereich auswirken, kann man das auch messen. Das sich eine Tiefpass der bei 20 kHz keine merkliche Veränderung bringt auf den Klang auswirkt, ist bisher nirgends bewiesen worden, mir sind keine Studien bekannt.Die Anfälligkeit auf Einstreuung aufgrund der fehlenden Schirmung wäre interessant, aber die Störunterdrückung ist auch immer abhängig von der Ausführung der symmetrischen Schaltung.
Wenn das wirklich jemand gemessen haben will kann ich das gerne tun, und zwar mit einer Audio Precision. Das ist weltweit anerkannter Messstandard im Audiobereich, auch die Messungen im verlinkten Artikel zum Phonitor sind damit gemacht. Ich hab aber keinen Zugriff auf Vovox-Kabel, ich hab nur z.B. CAE, Klotz, Cordial u.ä., ein selbstgedrehtes ohne Schirm evtl. auch.
Ich fürchte nur dass alles was ich messen werde die technischen Daten vom Analyzer sind, und dass die Diskussion danach genauso weitergeht wie vorher...
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Jeder, der was in diesem Thread (nicht nur von mir) über Doppel-Blindtest und Phasentest geschrieben wurde, gelesen und verstanden hat, weiss das der (ungeachtet seiner systembedingten Irrelevanz) erneut vorgeschlagene Vergleich nicht zielführend sein kann. Daran wird auch ein weiterer, unnötiger Vergleich nichts ändern. Um einen solchen Vergleich anstellen zu können, muss man Rahmenbedingungen erfüllen, die hier nicht gegeben sind. Um die sinnlose Frage, ob ich Unterschiede höre, trotzdem zu beantworten: Ja, natürlich höre ich Unterschiede, es sind schließlich unterschiedliche Aufnahmen. Was soll die Frage? Es gilt hier nicht, die Frage zu beantworten, ob unterschiedliche Aufnahmen unterschiedlich sind, sondern es gilt des Beweis zu erbringen, dass "Vovox-Kabel" einen Unterschied bewirken. Der Beweis des Gegenteils ist von unabhängiger Seite mehrmals erbracht worden und kann durch den beschriebenen Phasentest, jederzeit und von jedermann für den Hausgebrauch wiederholt werden.
Das Diskussionsgegnern hier Hochmut vorgeworfen wird und der Gebrauch von "Totschlag-Argumenten" vorgeworfen wird, ist streng genommen nichts weiter, als ein Versuch den Diskussionsgegner moralisch zu diffamieren. Dies führt zu nichts, als einem langatmigen Schlagabtausch weit unterhalb des Niveaus, dass notwendig wäre um inhaltlich weiter zu kommen. Mich langweilt das jetzt langsam. Ich würde sagen, an der Notwendigkeit eine seriösen Beweis beizubringen, führt kein Weg vorbei.
Noch einen kleinen unerwünschten Tip für diejenigen, die dieses Thread (noch immer) als Informationsquelle nutzen: Hörvergleiche macht man nicht mit einem Kopfhörer.
langweilig sind deine ständigen wiederholungen und deine dogmatische denkweise: so und so wirds gemacht und sonst gar nicht....
bist du nun musiker, also einer der mit seinem gehör u.a. arbeitet, oder engstirniger physiker??
und alle die mit vovox kabeln arbeiten sind demnach verblendete die es in die
vernunft zurückzuholen gilt. alle anderen gilt es ausdrücklich vor diesem voodoo zu warnen.
die hier kannst ja direkt auch versuchen umzustimmen...:
Studio - Mastering Studio Nutzer
befürchte aber das wird schwer...
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einen sehr guten linearen kopfhörer halte ich für sehr empfehlenswert, weil vermutlich
die meisten hier im forum deine hörtestversuchsanordnung nicht qualitativ erfüllen
um sich überhaupt ein urteil erlauben zu dürfen.
im ernst, natürlich sollte für die beurteilung der soundfiles eine enigermaßen amtliche abhöre her.
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der akg 271 ist daher eine excellente wahl und wegen der geschlossenen bauweise
zudem extrem studiotauglich.auszug aus einem test von professional audio:
AKG K 271: Seine Auflösung ist sehr gut, dem K 271 entgehen auch kleine Details nicht. Er ist außergewöhnlich neutral, wobei er im Gegensatz zum K 240 keine Schwächen im Mittenbereich aufweist. Sein Bassverhalten ist vorbildlich: Er bildet Bässe sehr konturiert und kantenscharf ab und erlaubt auch bei sehr breiten Bässen (gestrichener Kontrabass) kein Ausbrechen. Seine Höhen klingen sehr sauber ohne störende Überbetonung bestimmter Frequenzbereiche. Streicher klingen füllig und geschmeidig, Becken niemals scharf und zischelnd. Das Stereopanorama ist breit und offen, die Trennschärfe geht auch bei schwieriger Musik, zum Beispiel sehr basslastiger Pop- und Rockmusik nie verloren. Ein echter Allrounder, der im Studio und Live immer bestens in Form ist.
Kopfhörer Test..
mit dem akg 271 und einer ordentlichen soundkarte auf niveau der emu 1212m oder rme
geht die beurteilung schon ganz gut.
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da offensichtlich dieses ganze gemesse nicht zielführend ist
entscheiden in letzter konsequenz wie immer die ohren.
mit dieser ansicht befinde ich mich in guter gesellschaft mit gefell u.a.
die räumen zwar auch ein, das alle meßwerte schön und
gut sind, zugegeben können sie da auch locker bleiben,
aber letztendlich sagt gefell auch, das es nur auf den klang ankommt.
dem stimme ich axiomstechnisch einfach zu.
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und den klang kann man, ob du das nun
wahr haben willst oder nicht, immer noch nicht messen.
wenn du meinst es geht jedoch, dann trete endlich den beweis an!
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vor diesem hintergrund ist der vergleichstest der letzten beiden
aufnahmen auch sinnvoll und gerechtfertigt.
es bestreitet noch niemand, das es sich um verschiedene takes handelt.
nur unterscheiden sich die takes fundamental im klang.
den gilt es zu bewerten.
das traue ich selbst dir zu intuitiv. aber wenn man nicht
will, will man eben nicht.
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für alle die nicht ganz so verbohrt sind, lohnt sich vielleicht einfach
mal die kabel auszuprobieren.(vorausgesetzt die eigene aufnahmekette
ist hochwertig) über thomann geht das
mit dem 30tage rückgaberecht unkompliziert.
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auf dieser seite kann man sich über profis informieren
die einen gewaltigen qualitätssprung mit vovox kabeln
erleben und darum umgerüstet haben.
Vovox Nutzer 1Vovox Nutzer 2
....
tests gibt es auch:
Test Studi Magazin
Test PC & Musik
...
jetzt klammere ich mich hier aus. ...denn argumente hab ich ja tatsächlich
die schlechteren.
insofern gebe ich mich geschlagen
aber nicht ohne abschließend darauf hinzuweisen:
hearing is believing -
Der Placeboeffekt ist immer wieder erstaunlich.
stiegl
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Die Einschränkungen Kopfhörer betreffend sind allerdings mittlerweile durch die Entwicklung des SPL Phonitor relativiert worden. Weshalb ein Kopfhörer kein optimales Werkzeug ist, um Mischungen oder Vergleiche durchzuführen, wird durch die Beschäftigung mit dem Gerät noch klarer (Fitz Frey - Studiomagazin).
Ich überlege seit einiger Zeit, ob mir der Phonitor die 1.400 Euro wert ist.
oh, fast übersehen...Sicherlich wirst du uns aber auch verraten, welcher Lautsprecher dafür optimal ist, für die beurteilung...hi hi...
"denn es kann nur einen geben."
schön aber das du das studiomagazin in die runde wirfst.
hätte da noch einen artikel von herrn fritz frey anzubieten über die vovox kabel.
Test Studio Magazin - Fritz Frey über Vovox Kabel
jetzt sieht die beurteilung der vovox kabel doch sicherlich anders aus, oder?
oder ändert sich die beurteilung des SPL Phonitor damit?
ofensichtlich gehört in jedem Fall:
Herr Fritz Frey auch zu der Fraktion der Vovox Jünger -
Der Placeboeffekt ist immer wieder erstaunlich.
stiegl
welcher placebo? -
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ach si, ich sehe aber weit und breit keinen placebo. -
Mit Placebo meine ich in diesem Fall spezielle Komponenten, denen Besondere, viel Bessere Eigenschaften zugeschrieben werden. In diesem speziellen Fall den Vovoxkabel. Deren Qualität sind sicher besser als billige Baumarktkabel, allerdings glaube ich trotz der Tests von Spezialisten (wer oder was auch immer sie dazu macht, von wem auch immer sie direkt oder indirekt bezahlt werden) eher nicht. Ist aber auch nur meine Amateurmeinung.
stiegl
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Mit Placebo meine ich in diesem Fall spezielle Komponenten, denen Besondere, viel Bessere Eigenschaften zugeschrieben werden. In diesem speziellen Fall den Vovoxkabel. Deren Qualität sind sicher besser als billige Baumarktkabel, allerdings glaube ich trotz der Tests von Spezialisten (wer oder was auch immer sie dazu macht, von wem auch immer sie direkt oder indirekt bezahlt werden) eher nicht. Ist aber auch nur meine Amateurmeinung.
stiegl
mit verlaub, aber eine meinung gründet sich auf erfahrung und wissen, nicht auf glauben. -
mit verlaub, aber eine meinung gründet sich auf erfahrung und wissen, nicht auf glauben.
Leider stimmt das nicht immer.
Da diese Diskussion immmer mehr OT und zu einem Schlagaustausch wird, werde ich mich hier wieder raushalten.
Sorry für mein Einmischen.stiegl
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Leider stimmt das nicht immer.
stiegl
der thread bestätigt dies in weiten teilen, richtig. es wird immer wieder von glauben geredet, das stimmt. -
[...] Da diese Diskussion immmer mehr OT und zu einem Schlagaustausch wird, werde ich mich hier wieder raushalten. [...]
Ich streiche ebenfalls die Segel, die emotionale Färbung dieser Diskussion ist mir zu anstrengend. Alles, was ich substanziell zum Thema beizutragen hatte, ist gesagt. Ich kann gut damit leben, dass andere die transzendentale Bedeutung von Kabeln sehr hoch bewerten. -
Ich streiche ebenfalls die Segel, die emotionale Färbung dieser Diskussion ist mir zu anstrengend. Alles, was ich substanziell zum Thema beizutragen hatte, ist gesagt. Ich kann gut damit leben, dass andere die transzendentale Bedeutung von Kabeln sehr hoch bewerten.
jetzt wird es auch zu kritisch mit dem studiomagazin, gell? -
Schuldigung, viele Fakten gibts da nicht, nur viel Geschwurbel. Das ist doch auch wohlbekannt, dass diese Magazine v. a. Verkaufskatalysatoren sind.
Schon komisch, dass niemand die angeblich so ausgeprägten Unterschiede messen kann, denn das müsste möglich sein, wenn die tatsächlich signifikant werden. Ich halte es für absoluten Unsinn, dass ein Kabel den Sound massiv verbessert. Außer das vorher war defekt. So ein VoxVox könnte (!!!) allerhöchstens das Tüpfelchen auf dem I sein.Ich denke letztlich bleibt es bei meiner Einschätzung
Wenn einer missionieren geht, gehört er einer Religion an...
Grüße, Philip
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