Drum Aufnahmen mit nur 2 Gefell M930

Zitat von intuitiv

Das Großmembrane weniger verzeichnen als Kleinmembran Kondensatormikrofone ist eine Meinung, der ich widersprechen möchte. Dies höre ich zum ersten mal, es entspricht nicht meiner Erfahrung und steht im Gegensatz zu den Ansichten sämtlicher Ingenieure, mit denen ich in den letzten fünfundzwanzig Jahren gearbeitet habe. Aber natürlich gilt für mich wie immer: dies ist ein freies Land.

das hat doch niemand behauptet. ich habe lediglich dem "nüchtern sein" der in frage kommenden kleinmembraner
widersprochen in der preisklasse bis 1100€. bis zu den neumännern km184 einschließlich ist aber leider
nur viel nicht "nüchternes und färbendes" unterwegs, so ist zumindest meine erfahrung.
ich hatte wirklich alle in frage kommenden kleinmembranern bis 1100€ zuhause und damit
thomann ordentlich genervt.
die files sind dann immer von drei oder vier paar ohren geprüft und verglichen worden.
wegen dieser färberei, der bassboomy fraktion und nervender höhenlifts kann
man aber von nüchtern kaum sprechen. (wenn wir nüchtern als linear und nicht
färbend verstehen).
.
nachfolgend möchte ich ein paar messungen zeigen die erstens nichts
mit den messungen der hersteller gemein haben und zweitens
sich aber mit dem decken, was ich bei meinem test hören musste.
da kann man von nüchtern nicht sprechen...
drei bekannte und beliebte modelle, die ich auch testen durfte
und schnell wieder in richtung thomann geschickt habe.
..

...
aber was heisst denn eigentlich "gar nicht so schlecht"?
mein anspruch ist, das signal möglichst nicht oder wenig angenehm färbend und so auf die platte zu bannen
wie ich es höre. da scheitern sowohl die km184 als auch die beyer930 grandios.
akurat kann man diese mics nicht nennen.
die mbho vergessen den bass vollends, darum wohl auch die wahrnehmung einer mittenbetonung.
auf der "brighten" seite sind sie allemal dazu. das oh signal der 440 ist für
meine ohren nicht zu gebrauchen. der sound tut weh, ist kalt und spitz.
die 440 geistern im übrigen als "besser" als die km184 durchs netz,

von schreibern und testern von "keyboard".....
http://forum1.keyboards.de/arc…05/27/r024/108682.html#21
http://forum1.keyboards.de/arc…/10/11/r024/117133.html#1

..
die kombi mbho 603/200 hatte ich auch mal in erwägung gezogen. .
nach meinen erfahrungen mit den 440
jedoch hatte ich dann abstand davon genommen...zudem dachte ich mir, muß es einen grund geben,
neben der sehr flachen bis gar nicht werbung, warum die mbho mics kaum verbreitung
in der studioscene haben. wenn die mbho wirklich so gut wären, so dachte ich, so würde ich das
im netz auch lesen und würde öfters ermuntert mir die dinger näher anzusehen.... auf http://www.thelisteningsessions.com wurden die 603/ka 200 auch unter die lupe
genommen... auf http://studioforums.com/eve/fo…917?r=368108917#368108917
äußert sich einer aus der crew zu den mbho mics...
taper sieht man hin und wieder mit der MBP 603/ KA 200 N kombi...als poormans "schoeps"....
wie gesagt, ich kenn diese kombi nicht.
auf die gefell m930 hingegen bin ich
u.a. von forumsmitgliedern bei gearsluts.com, deren meinung ich sehr schätze, nachhaltig hingeprügelt worden ,
neben diversen tests http://www.microtechgefell.de/referenz/ref_02_a.htm
die in der exegese eine klare und deutliche sprache sprechen.
..

nichtsdestotrotz deine aufnahme klingt jedoch toll! würde gern
mal drum oh trocken nur mit dieser mbho kombi hören...
..
grundsätzlich möchte ich weder großmembraner oder kleinmembraner in eine
"nüchterne" oder "färbende" ecke schieben. in beiden lagern gibt es beides ...meine erfahrung ist:
"you get what you paid for"
..

.
tomgadd

Zitat von intuitiv

Ausserdem sollten Vovox Kabel immer in West-Ost-Richtung verlegt werden. Da geht dann so richtig die Sonne auf.

Um das klar zu sagen: die Idee, dass Vovox-Kabel oder ähnliche, so genannte "Klangleiter", den Klang einer Aufnahme verbessern entspringt astreinem HiFi-Voodoo-Marketing. Messtechnisch lässt sich ebenso wenig eine Veränderung beweisen, wie mithilfe des Gehörs. Ich bemerke das nur um allgemein darauf hinzuweisen, dass man sich das Geld für unseriösen Schnickschnack sparen kann um es sinnvoller in einen vernünftigen Lötkolben zu investieren. Ich weiss, es gibt Leute, die behaupten diese Kabel hören zu können. Aber nach einem eigenen Doppel-Blindtest und nachdem der behauptete Effekt nie seriös von unabhängiger Seite verifiziert wurde bin ich ziemlich erstaunt darüber, wie hartnäckig eine Marketingkampagne jeder empirischen Widerlegung standhält. Aber bitte schön: wer nach der Anschaffung seiner Klangleiter noch weiteren Optimierungsbedarf sieht, sollte nicht zögern die "elektromagnetische Stabilität" und die "Schallleitfähigkeit der Raumluft" zu verbessern.

Nichts für ungut, ich bin kein Dogmatiker und wenn mir ein Kollege erzählt, seine Sachen klängen alle so entspannt, seit er vor jeder Session den Puff an der nächsten Straßenecke besucht, bin ich der letzte der Zweifel anmeldet. Falls er einer der Damen deshalb eine Festanstellung anböte und deren Gehalt im Stundensatz versteckt würde, fände ich das konzeptionell interessant. Auf den Doppel-Blindtest wäre ich ebenfalls gespannt, aber im Ernst: Unfug bleibt Unfug. Es gibt sehr viele Parameter, die eine Aufnahme weit mehr entscheidend beeinflussen und deshalb mehr Aufmerksamkeit verdienen.

Diese merkwürdige Grafik auf "thelisteningsessions" würde ich mit Vorsicht genießen. In einem solchen Koordinatensystem einfach ein paar Produkt- oder auch lediglich Herstellernamen zu platzieren ist zwangsläufig ungenau und selektiv. Ich finde, man lernt auf der Basis eines soliden Grundlagenwissens besser von erfahren Ingenieuren und eigenen Versuchen.

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die Grafik auf "thelisteningsessions" finde ich nicht merkwürdig, sondern sehr hilfreich wenn es darum geht,
ob ein mic sich mehr in der darken oder transparenten ....ecetra ecke klanglich tummelt oder....grober leitfaden eben, mehr und nicht
weniger. hab da nochwas für Preamps weil es dir so gefällt :

...
..
vovox kabel als HiFi-Voodoo-Marketing abzutun find ich schon sehr bemerkenswert.
..
die herren und damen hier
http://www.vovox.com/neu/content_d/04_06_01.html
sind demnach alle dem voodoo verfallen und ich ich auch noch...oh gott.
...
genauso wie ich mics getestet habe, nach verifizierbaren kriterien,
genauso habe ich die vovox kabel getestet.
die vovox klingen einfach besser:
das stereobild ist sauberer getrennt. die stereobreite kennt nun nicht nur
40 raster sondern 80,
es gibt so etwas wie tiefenstaffelung,
der bass ist tighter ecetera....
..
für meine ohren klingen die dinger um klassen besser
als handelsübliche kabel. außerdem bin ich meinem geld nicht böse
muß hart dafür arbeiten und 2x 5m kabel kosten knapp 200€.
..
wenn ich keine verbesserung hören würde hätte ich die kabel nicht gekauft.
ähnlichen effekt hatte ich im übrigen mit meinen lautsprecherkablen seinerzeit.
..
in gute kabel zu investieren kann ich jedem nur ans herz legen.

Ohne Voodoo ecetera...einfach die Klotz-Kabel einmal und
einmal die Vovox-Kabel:
..
Klotz Markenkabel
..

VoVox Kabel
..
für meine ohren ganz klar die vovox.
mit den vovox sind die bässe wesentlich klarer und tighter
und keine bässe zu hören wo keine sind.
becken spielen luftiger und klarer und präziser
im stereospektrum
die toms sind viel klarer...
..

..

tomgadd

Zitat von trommelfrosch

punkt 1: ich mag den klang deiner aufnahmen sehr

punkt 2: ich bin kein recordingfachmann

punkt 3: folgende fragen stellen sich mir beim lesen in diesem thread:

- gibt es einen audio-placebo-effekt, der einen dinge hören lässt, welche messtechnisch offenbar nicht vorhanden sind
- würdest du deine kabel in einem blindtest erhören können
- klangoptimierte mikro- und speakerkabel einerseits, aber was ist mit der geräteinternen verkabelung

denkt euch zu den drei fragen bitte noch drei fragezeichen dazu, pünktlich zum ladenschluss gibt meine tastatur den geist auf :
(oder ist etwa doch voodoo im spiel *viertes fragezeichen*)

grüssle und nen guten rutsch an alle

edith hat gerade die zitate etwas gekürzt

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zu1: vielen dank, das freut mich sehr
zu3: placebo gibt es, keine frage. ich halte mich aber
an die hörbaren unterschiede zweier aufnahmen.
gleiches set, gleiche mics an gleicher position....
...
messtechnisch kann man keinen klang erfassen.
dazu müssen die ohren ran.
...
blindtest...ja klar, hoffe doch ich höre den unterschied.
gehe aber davon aus, weil ich auch einfach nach dem klang entscheide,
z.b. wie spielt der bass? wie tönen die becken? vermatscht etwas?
wo stehen die instrumente in der tiefengestaffelten stereobasis?
...
geräteinterne verkabelung...ja, da trennt sich die spreu vom weizen.
wenn die kabel in den oktava mics von michael joly gegen hochwertigere
getauscht, ebenso andere bauteile ersetzt werden, klingen die mics plötzlich in einer anderen liga.
alles voodoo? no. absolut hörbar. offensichtlich haben kabel klangeigenschaften.
..
für mich ist es kein voodoo. für mich gehören gute kabel
in eine liga wie eine gute soundkarte, mikrofone...verstärker, kopfhörer...
...
tomgadd

Zitat von wittekka

Wenn es stimmen würde was du schreibst sind ja total viele Aufnahmen Mist. Vovox gibt es ja noch nicht so lange.
Und all die Tontechniker, die auf die Neumänner reingefallen sind...
Das was du schreibst hört sich an, als könne man fast alles ziemlich vergessen was da so bis 1000€ auf dem Markt ist.
Ich denke das muss man relativieren! Die sehr guten Ergebnisse, die schon mit preisgünstigem Material erzielt wurden sprechen für sich.
Nichtsdestotrotz sind die Gefell Mikros die du hast sehr gut.
Bedenke nur bitte, dass hier verdammt viele Leute mitlesen, die sich mit der Materie nicht so auskennen und dann denken: Mist das liegt an den Mikros, dass es nicht so gut klingt.
Und die Situation sieht dann so aus, dass ein akg c 1000 mit adaptersteckern auf kleine Klinke an die PC Soundkarte angeschlossen wurde.
Meiner Erfahrung nach muss man eine homogene Signalkette haben. Ein Paar Schoepse nützt nicht viel an einem Behringer-Pult. Auch ein Vovoxkabel wird einem T-bone Mikrofon nicht viel weiterhelfen können.

Die Messdiagramme sehen schwer danach aus, als sei da ein raumproblem gewesen, denn bei allen ergeben sich ähnliche Tendenzen.
Und wie erklärst du dir, dass andere Magazine da vollig andere Messprotokolle erstellt haben und das mit den gleichen Modellen an Mikrofonen?

Matz: Also Schoeps an Vovox! Das geht überhaupt nicht! Ein färbendes Kabel an einem transparenten Mikrofon. Das gehört sich nun wirklich nicht. Du solltest dich was schämen

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nein, verstehe mich nicht falsch.
zweifellos ist es immer eine frage was man will. ich wollte nur 2 mikrofone
mit denen ich das ganze set abnehmen kann ohne weitere mics zu brauchen.
mein anspruch
dabei war möglichst amtlich, linear und akurat und färbungsfrei oder
angenehm färbungsarm mit den mics aufnehmen zu können.
sehr gute impulstreue sollten die mics haben, rauscharm sein
und schnell um das vorhaben optimal umzusetzten zu können.
meine anordnung.
den thread verstehe ich als angebot. so kann

man es machen, hört euch die ergebnisse an,
so muss man es selbstverständlich nicht machen.
wie du schon gesagt hast, es gibt unzählige audiophile meisterwerke...es gibt viele wege.
dies ist nur ein weg unter vielen, keine frage.
..
beyerdynamic930, km184, oktava mk-012 ecetera haben alle ihre berechtigung, nur ich
befürchte und weiss aus meinen versuchen, dass sie für meinen recordingwunsch drums aufnehmen
zu wollen, definitiv nicht die richtigen mics sind.
als reine oh mics mit closmiking erzielt man bestimmt hervorragende ergebnisse. wenn
gerade verfärbungen gewünscht sind...dann sind die mics vielleicht gefragt. wenn
man den neumann-vibe möchte eben die km184....
....
..
tausend wege, keine frage.
dies ist nur ein weg!!
und den wollte ich konsequent bis zum ende gehen und hier
anhand von audiofiles untermauern.
....
..
...
die messdiagramme stammen aus einem test von tools4music. einer der tester
ist ehemaliger schoeps mitarbeiter. wenn ich ihn richtig verstanden habe,
so sind die tests wie bei schoeps durchgeführt worden.
ich wollte dem test und den meßdiagrammen auch erst keinen glauben schenken...
tatsächlich entsprachen z.b. die oktavamessungen genau dem was ich hörte.
...
"gemessen wurde nach der Mikrofonnorm DIN EN 60268-4.
Hier ist allerdings (leider!) weder ein definierter Messabstand noch dessen Angabe vorgeschrieben.
Viele Hersteller messen mit 1m Abstand, geben das aber oft nicht an.
Ich messe mit dem praxisnahen Abstand von 0,5m, der auch mit angegeben ist.
Aufgrund des Proximity-Effekts kommt es etwa unterhalb 2m Abstand zu einer
Bassbetonung bei Richtmikrofonen, abhängig von Abstand und Richtwirkung.
Damit ist die von Ihnen "Boost" genannte Tiefenanhebung fast aller Prüflinge zu erklären."
...
"An dieser Stelle möchte ich anmerken, dass meine Messungen von Fachleuten wie
Stephan Peus, Martin Schneider, Jürgen Breitlow... (Neumann) und Jörg Wuttke (Schoeps)
seit Jahren anerkannt sind. (Schließlich habe ich´s von denen gelernt)"
....
oton von einem tools4music redakteur.
...
..

so nu muss ich mich ausklinken...
...
wünsche allen hier einen guten rutsch und
das allerbeste im neuen jahr!!
..
tomgadd

falsch, versehentlich gepostet...

Zitat von intuitiv

Nun noch ein paar Klarstellungen, ohne das ich hier jemandem seinen Spieltrieb madig machen will: Der obige Kabeltest ist methodisch nicht aussagekräftig. Ich habe, wie bereits gesagt, selber vor ein paar Jahren, als die "Klangleiter Kampagne" begann, von einem Händler der wissen wollte wie das blumige Gefasel von "Transparenz" und "Luftigkeit" fundiert ist, ein paar dieser Kabel bekommen und ich habe einen Doppel-Blindtest durchgeführt, an dem sich freundlicherweise einige Kollegen beteiligt haben. Alle (ausser mir - leider hat das Getrommel spuren hinterlassen) Musiker, Komponisten und Techniker mit absolutem Gehör. Das Ergebnis ist gewesen, dass die Teilnehmer nicht in Lage gewesen sind, dass Vovox-Kabel von anderen Produkten zu unterscheiden. Die Aussage "[...] messtechnisch kann man keinen klang erfassen [...]" ist nicht korrekt, aber trotzdem ist ein Doppel-Blindtest ein zuverlässiger Beweis. Meiner sollte allerdings lediglich dazu dienen die Frage zu beantworten, ob ich mehrere Tausend Euro in die Verkabelung meines Studios stecken muss oder sollte. Wie sich jeder denken kann, habe ich es bleiben lassen. Die anderen Kunden, die dieser Händler um ihre Meinung gebeten hatte, sind nach dessen Aussage mit mir einig gewesen.

wieso ist der vergleichstest nicht aussagekräftig? beide beispiele hören und entscheiden welche aufnahmen besser klingt,
so einfach ist das.
gibt es hier jemanden der mikrofone im blindtest kauft? ab in den musikladen, die micprobanden eintüten, probieren, hören entscheiden und kaufen,
dann das mic auspacken und überraschen lassen... .
mich erinnert deine art der argumentation, ich kann alles messen und dann beweisen und nur das ist dann richtig, irgendwie
sehr an die leidige auseinandersetzung der alternativmedizin gegenüber der schulmedizin.
weil die wirkung nicht zu beweisen ist, schiebt die schulmedizin alles auf den placebo. nur,
von den schulmedizinern gibt gerne keiner zu und das belegen studien eindrucksvoll,
das zu 75% der behandlungserfolg in der schulmedizin auf dem placebo-effekt beruht. blöd oder?
..
..
wieso ist die aussage "messtechnisch kann man keinen klang erfassen" nicht korrekt? könnten wir den klang messen,
so könnte man ja eigentlich blind in den laden gehen und mics, lautsprecher ecetera rein nach den messungen kaufen,
jeder hersteller könnte sich sein hochglanzgequatsche über seine produkte sparen..... den hörtest kann mir ebenso sparen,
da dieser maximal das bestätigt was zuvor schon gemessen wurde. mit sicherheit wirst du uns bestimmt

umgehend eine passende messformel an die hand geben.... da bin ich recht gespannt drauf.
vor allen dingen interessiert mich die klangmessung, die "färbungen" z.b. bei den neumann km184 oder den beyerdynamic mc-930 zum inhalt hat.
färben die beyerdynamic mc-930 und die neumann km184 deiner ansicht nach oder sind die eher "nüchtern"?
..
vielleicht waren in dem doppel-drippel-blindtest die teilnehmer geschwipst , oder einer hatte sein absolutes
gehör im "puff" um die Ecke bei dir vergessen (wobei noch zu klären wäre, inwieweit das absolute gehör
neben der fähigkeit, die höhe eines beliebigen gehörten tons zu bestimmen, d.h.,
ihn innerhalb eines tonsystems exakt einzuordnen, auch neuerdings etwas über die fähigkeiten in der klangbeurteilung aussagt )
vielleicht aber waren die ohren einfach nur müde
oder keiner von den probanden war von anfang in der sache objektiv, oder nen schlechten tag gehabt, die
ohren sind ja schonmal launisch...vielleicht konnte man
einfach auch nur nichts so richtig messen an den kabeln und alle waren sauer
weil sie ihre messungen einfach nicht bekamen....viele fragen, wenig antworten..
...

Zitat von intuitiv

Darüber hinaus gilt in Deutschland die Religionsfreiheit, verschiedene Meinungen sind ja ebenfalls Erlaubt und, wie Professor Binsen immer sagte: viele Wege führen nach Rom. Aber das Internet ist in manchen Fällen vielleicht keine ausgesprochen zuverlässige Quelle, wenn es um belastbare Fakten geht. Naturgemäß bleiben oft ein paar Fragen offen und in diesen Fall frage ich mich zum Beispiel, in welchem Raum die diskutierten Beispiele aufgenommen wurden. Um einen seriösen Vergleichstest durchzuführen, brauche ich einen Aufnahmeraum der zu diesem Zweck optimiert wurde und das heisst für mich mindestens, dass die Akustik geeignet ist und nicht etwa ein Haufen Krempel überall herumsteht. Ich brauche eine konsistente Signalkette, die Aussagen zulässt und eine Regie mit einer Abhöre, die dasselbe leistet. Falls es mir daran mangeln sollte, ist das ja kein Problem. Ich kann trotzdem herumbasteln und mich an den Ergebnissen freuen, aber wenn ich etwas veröffentliche wäre eine angemessene Aussage in meinen Augen eher: "Jippieh - ich habe mit meinen zwei neuen Mikrofonen, ein paar total schöne Aufnahmen von dem Zeug gemacht, dass ich auf meinen schicken, alten Trommeln fabriziere" und weniger "[...] meiner ansicht nach färben gerade die kleinmembraner extrem in der preisklasse bis 1100€. ich hatte so einige kleinmembraner zuhaus am start. finde die färben alle ganz ordentlich [...]".

und wenn ich nicht mehr weiter weiss, dann hole ich die keule raus: großer profi gegen kleinen amateur.
bestimmt kann ich zuhause an meiner kleinen aber feinen anlage auch nicht ermessen und beurteilen
was du in deinem studio abgemischt hast. dafür muss ja was amtlich ausgemessenes her....am besten deine aufnahmen nur
in deinem studio hören und bewerten... usw.interessante
argumention, nur im kern ist das doof und albern.
ich sage dagegen, ich bewerte deine aufnahmen sogar am billigen kofferradio für 10€.

..
ebenso albern ist, dass der kleine vergleichstetst nur deshalb keinen bestand haben sollte,
weil krams und bims und bums angeblich in meinem raum steht. mit sicherheit hast
du aber recht, dass sich die akustischen gegebenheiten in dem raum schon durch die
verwendung der vovox kabel entscheidend geändert haben, denn die vovox kabel sind doch
einiges dicker und waren nicht 1:1 identisch im raum verlegt. ne ne , klar, habe verstanden.
...
ne frage: hast du die beiden aufnahmen gehört? unterschiede feststellen können? bestimmt, oder?
mit sicherheit ist deinen geschulten ohren nicht entgangen, dass die aufnahmen in einem
optimierten raum vorgenommen wurden. die "konsistente" signalkette hatte ich zwar schon schon verraten,
aber nochmal special for you: Gefell M930-Vovox-Dav Bg No.1-Emu 1820M-AKG-K271.
..

abschließend hab ich noch eine formel für dich und komme dir damit deiner klangmessformel zuvor:
was klingt hat recht
..
jetzt gehe ich wieder spielen