Mikrofonempfehlung für close-miking von Becken

Da ist Drumstudio1 genau der richtige, um das zu beantworten. Gerald, magst Du was dazu sagen?

Nils

Eine Preisangabe wäre ganz gut, denn was ich für gut und bezahlbar halte ist für dich vieleicht zu teuer.
Und nur weil ich glaube, das ein SM57 an der HH ganz nett ist, muss es dir noch lang nicht gefallen.

Gennerell finde ich das close micing von Crashbecken problematisch, da man durch die doch sehr starke Bewegung schnell zu Haas Effekten (Tonhöhenmodulation) kommen kann.
Das besste ist da wohl relativ mittig unter der der Beckenkuppe zu mikrofonieren, da dort die geringste bewegung im Becken ist.

Das nächste Problem bei mikrofonierung von unten ist jedoch, dass die Toms stärker in die Beckenmics übersprechen und das auch noch mit umgedrehter Polarität/Phase und der Reflektion am Becken.
Dies führt zum Kammfilter Effekt, was nicht so schön klingt und die Kraft aus dem Drumsound nehmen kann.

Moin,

was für eine Absicht verfolgst Du mit der Einzelabnahme der Becken?

Du bekommst bei der Einzelabnahme von Becken zusammen mit der Einzelnabnahme von Trommeln relativ einfach zu Phasenproblemen. Das klingt dann leider gar nicht mehr so gut. HH und Ride einzeln abzunehmen halte ich für sinnvoll und würde dies auch unter Umständen der üblichen Overhead Lösung vorziehen (Trommeln einzeln abnehmen plus HH und Ride einzeln).

Beim Aufbau und der Ausrichtung der Mikrofone sollte sich ausreichend Zeit genommen werden, um Probleme mit der Phasenlage (bzw. den Phasenlagen) zu vermeiden. Außerdem hängt der letzendlich aufgenommene Sound stark von der Position des Mikros ab. Obendrüber? Untendrunter? Seitlich? Auf die Kuppe gerichtet? Auf den Anschlagspunkt gerichtet? Mehr Abstand? Weniger Abstand? --> Ausführliche Erfahrungen habe ich bezügliuch der Ausrichtung auch nicht sammeln können. Mit einem Clipmikro engt man sich unter Umständen zu weit ein. Wenn man weiter von der Schallquelle weg geht vergrößert sich das Risiko von Problemen mit der Phase. Alles nicht so ganz einfach.

An HH und Ride finde ich persönlich auch ein SM57 ganz tauglich, da muss es nicht unbedingt ein Kondensatormikro sein.

Ausprobieren! Je nach Set-Aufbau... Hatte schon SM57 am Ride von unten ca. 15 cm von der Kuppe weg, parallel zum Beckenarm. Das war im Zusammenhang mit sehr hoch positionierten Overheads. Kam schön durch und durch die OHs fehlte auch nichts! SM57 allein klingt recht "mittig" am Ride, für meinen Geschmack blöd! Als Stütze zusammen mit OH allerdings Super! Derzeit nutze ich Audio-Technika Pro37? (das kleine OH-Stäbchen), macht in der genannten Position wenig Freude. Hängt jetzt ca. 30 cm im 45° Winklel über der Kuppe! Ergebnis: Ride klar und präsent da, benachbartes Crash und China lautstärkemässig OK. Auf der rechten Seite tut´s bei mir also 1 Mikro, auf der Hi-Hat Seite klappt das bisher nicht. Da hängt nach wie vor ein ATM37 (heißt das so, das "lange" Stäbchen aus der besseren Serie) an der Hi-Hat und ein Pro37 ziemlich dicht (ca.20cm) über Crash und Splash.
Bin jetzt eigentlich ziemlich zufrieden mit der Kombi, vorne höre ich´s nicht ganz so oft, aber per IEM kriege ich´s halt mit. Und wenn dann doch irgendwas zuviel oder zuwenig da ist reicht ein kurzes korrigieren der Mic-Position.

MfG

Peter

Interessantes Thema. Ich gehe da sehr individuell vor und befolge keine Tips aus Recording-Fibeln (was vielleicht ein Fehler ist). Ich teste immer nur über eigenes Gehörempfinden. Ich mache somit sicher fast nichts richtig... vielleicht sogar vieles falsch... würde aber jedem gerne empfehlen, der sich für alternative oder einfach "andere" Recordingmethoden interessiert (und die Muße dafür hat) einfach viel auszuprobieren. Der Erkenntnisgewinn und die Schulung des Gehörs sowie u.a. das registrieren von Laufzeitunterschieden wird immens sein. Man hört hinterher Dinge, von deren Existenz man Jahre vorher selbst bei aufgerissener Endstufe NICHTS gehört bzw. wahrgenonmmen hat.

Im Idealfall auch alle Entfernungen dokumentieren! und kurze genormte! Drumparts als Files speichern. Dann kann man loops basteln und mittels wieder und wieder :-)durchgeführter A-B-Vergleiche oftmals sehr interessante Dinge feststellen und außerdem sein Gerhör FEINKALIBRIEREN und die Sinne (Hörwahrnehmung, "Diskriminanzleistung" etc.)schärfen. Die Files und Loops sind UNERLÄßLICH um wirklich unvoreingenommen Vergleiche anstellen zu können. Auch mal einen Tag später, wenn die Birne wieder frisch ist. Audio-Analyzing geht wahnsinnig an die Substanz. Auch wichtig: Komplexe Klangstrukturen verblassen in unserem auditiven Gedächtnis oftmals in wenigen hundert Millisekunden (Melodien nicht, die können wir nach einmal hören oftmals noch 100 + X Jahre lang nachpfeifen)... aber gerade feine Nuancen durch leichte Mikrofonveränderungen sind ganz schnell vergessen oder schöngeredet bzw. "verklärt-erinnert". Auch deswegen sind Files zum Vergleichen von Klangparametern oder Mikrofon(positions)veränderungen SO IMMENS WICHTIG.

Gerade ein Mikro unter dem Ride ist aufnahmetechnisch oftmals fantastisch. Es ist beindruckend wie wohl-dosiert man da Bell-Power oder "Overall-Ride"-Sound je nach Gusto bzw. Mikroausrichtung dosieren kann. Ein weiterer Vorteil ist das geringe Übersprechen, da ein Close Mike unter dem Ride quasi wie unter dem Regenschirm tendenziell etwas abgeschirmt ist und nicht sooo viel Umgebungssound einfängt. Man kann also recht subtil auf den Ride-Sound Einfluß nehmen ohne zuviel der Umgebung zu beeinflussen. Auch ist der Attack und der Signal Output deutlich extremer, da man das Mikro sehr nah an die klassischen Auftreff-Flächen des Sticks richten kann. Das kann man bei einer Mikroausrichtung von oben oder seitlich ja in aller Regel nicht. Weil der Stock und die Hand ja auch ausholen müssen und das Mikro da im Weg wäre, bzw. niemals so dicht an die Auftreffstellen herangefürht werden kann. Durch den immensen Attack und den hohen Volume-Output kann man auch bei der Ride "von unten"-Mikrofonierung den Gain am Pult sehr weit! zurückdrehen. Dies bewirkt bei den meisten von uns die bezahlbare Mischpulte haben, sofort auch eine Klangverbesseung, da weniger Aufriß beim Gain weniger Rauschen, weniger Verzerrung und insbesondere! weniger Klangverfärbung bedeutet. Auch das ist wie ich oft feststelle hörbar. Je schlechter das Pult umso deutlicher!

Aber für Bar-Jazz würde man diesen Ride-Sound nicht verwenden wollen :-). Da er zu dominierund und je nach Mikroposition auch zu steril, kalt oder gar brutal klingen kann. Aber wenn man ihn etwas unter den normalen Overhead-Sound "unterfüttert" geht die Sonne auf. Eine wunderbare Methode! Für Pop, aber insbesondere Rock und viele Metalspielformen sowieso gut geeignet, da man je nach Ausrichtung des Mikros einen Bellsound der wie "Messer durch Butter schneidet" basteln kann. Da wo viele vorher auf den Neukauf eines Metal-Rides mit übergroßer Kuppe sparten... tut sich alleine durch diese Mikrofonierung je nach Position (aber altem Cymbal) ein ganz neuer Klanghorizont auf.

Von Phasenproblem kann ich glücklicherweise nichts berichten.

Folgendes mache ich gerne mal:
Overhead Links (Zuschauer-/Zuhörerperspektive) sehr dicht über Crash 2 und Overhead rechts sehr dicht über Crash 1. Wirklich deutlich dichter als in klassischen Oberheadentfernungen. Dazu ein separates Mikro für Hihat und eines unter dem Ride (ich platziere es zwischen Kuppe und mitte des Rides. Somit wird dadurch sowohl der "normale" Ping-Sound ohne Kuppenspiel als auch die Bellsounds toll aufgezeichnet).

Somit hat man 4 Mikros für Cymbals die aber streng genommen in vielen Drum-Recordinganwendungen auch verwendet werden. Einziger Unterschied eben die deutlich DICHTERE! Platzierung an den Crashes und das Ride von unten. Da phased bei mir hörbar nichts. Warum auch? Fatale Laufzeitunterschiede müßten doch eher bei größeren/unterschiedlichen Distanzen von den Mikros zu den Klangquellen auftreten. Wenn aber alle Mikes nahezu gleichweit von der Klangquelle entfernt sind... in meinem Falle sehr dicht ´dran... da erwarte ich kein so nennenswertes Phasing und habe es auch so nicht erlebt. Vielleicht hatte ich auch nur Glück! oder mache einen "logischen Gedankenfehler" :-)... aber wie gesagt, es war nie Phasing ein Problem.

Nachteil ist, dass bei dem "nahezu" closed miked-Overheads die Crashes natürlich deutlich über dem Drumsound dominieren. Oftmals wendet man Overheads ja auch gerne für die Stereoabbildung des gesamten Drumsets an und eben nicht nur (wie manche vermuten) für die Cymbalabbildung. Die Stereoabbildung des Drumsets ist zwar bei mir auch noch gegeben - aber eben subtiler

Alles Geschmackssache.

Kommen weitere Chinas, Splashes hinzu... wähle ich einen anderen Kompromiß. Bevor ich für diese noch weitere Mikros anschließe und komplette Kanalzüge belege... gruppiere ich diese sehr! nah um die dicht über den Crashes befindlichen Overheads. Das sieht zwar idiotisch aus... ermöglicht aber dass diese sehr direktl mit aufgezeichnet werden und das ich durch (hoffentlich) clevere Anordnung von Chinas und Splashes diese auch sehr geschickt im Stereo-Panarama anordnen kann. Wohlgemerkt: ohne noch irgendein weiteres Mikro oder ´nen Kanalzug opfern zu müssen.

Um im Beispiel zu bleiben China 1 (höher in der Tonhöhe) sehr nahe an Crash 2 und dem Overhead-Mikro dort und
China 2 (tiefer in der Tonhöhe) sehr nahe an Crash 1 und dem Overhead Mikro dort.
Oder umgekehrt. Analog mit Splashes etc.

Auch das hat sich durch unzählige Versuche ergeben. Ehemalige Versuche jedem! Becken ein eigenes Mikro zu geben... klangen nicht gut - sondern schlechter, hörbar!schlechter als obige Methode. Es gab so viel hochfrequentes Sizzeln und Einstreuen von jedem zu allem. Hätte ich ohne Ausprobieren vorher auch nicht gedacht.

Als Mikros verwende ich diverse Großmembraner. Das AT 4040 fand ich unter dem Ride super. Zumal das noch bezahlbar ist. Auch das C4000 (leider spürbar teurer) klingt da gut. Für Overheads die (wie oben erwähnt, bei mir oft deutlich closer als im "normalen" Overhead-Einsatz sind) C4000 oder Rhode NT2. Ich glaube aber das dies für die oben erwähnten prinzipiellen Anwendungen garnicht wesentlich ist. Das dürfte auch mit anderen Mikros funktionieren... ausprobieren, ob es klanglich gefällt oder als Bullshit empfunden wird

edits: nur die verfluchte Rechtschreibung

Zitat von Der Kritische

Bewegung schnell zu Haas Effekten (Tonhöhenmodulation) kommen.....

Der Haas Effekt beschreibt allerdings das Gesetz der Ersten Wellenfront. Das hat mit einer Tonhöhenmodulation nichts zu tun....

*Klugscheissmodus aus*

Zitat von Der Kritische

Gennerell finde ich das close micing von Crashbecken problematisch, da man durch die doch sehr starke Bewegung schnell zu Haas Effekten (Tonhöhenmodulation) kommen kann.

Dopplereffekt?
Der würde die Tonhöhenmodulation einer sich bewegenden Geräuschquelle beschreiben.

Zitat von Drumstudio1

Folgendes mache ich gerne mal:

...ich würde mich so sehr über einen Soundclip dieser Mikrofonierung freuen!!! Bitte bitte...

Zitat von Zaphod

Dopplereffekt?
Der würde die Tonhöhenmodulation einer sich bewegenden Geräuschquelle beschreiben.

Richtig, das ist der Doppler Effekt. Das was beim falschen closed miking an Becken auftritt geht schon eher in die Richtung, ist aber schwer zu beschreiben, muss man einfach mal selber gehört haben.

Richtig Doppler Effekt.

Topic:
Ich hab gute Erfahrungen gemacht mit den Overheads unter den Becken, also als "Underheads" quasi. Und zwar durchaus im Abstand von 50cm unter den Tellern. Auf der rechten Seite hing das Mic dann auf Höhe der Floortoms. Natürlich nimmt man damit dann nur noch Becken ab und nicht mehr das ganze Set. Dadurch hat man auf den Over- bzw Underheads kaum noch den Rest vom Set. Vorteil: Man kann viel direkter am Beckensound drehen, ohne sich den Gesamtsound zu killen. Nachteil: Das ganze Set klingt weitaus steriler und weniger natürlich. Für mich allerdings kein großer Nachteil, wenn es nicht gerade um die Aufnahme eines Drumsolos geht. Besonders im (Rock-/Metal-)Bandkontext finde ich ein steril klingendes Set sehr schön. Heißt: Bass Drum, Toms, Snare kommen fast 100% aus den Stützmikros.

Offtopic:
Ich hätte mal eine Frage, weil mir etwas sehr komisch vorkommt. Evtl liegts ja an mir - wie man oben schon lesen konnte habe ich einen etwas merkwürdigen Geschmack was Drumsound angeht.
Jeder spricht hier von Phasenlagen, Phasenproblemen. Mir ist noch nie aufgefallen, wie so etwas klingen soll. Ich habe noch keine Aufnahme gemacht, bei der ich mir beim Abhören der Overheads dachte: "klingt komisch". Wie klingt denn so eine "Phasenschweinerei" (vllt gibts ja hier sogar Clips)? Vielleicht isses mir ja nur bisher nich aufgefallen und ich hab seit je her in jeder Aufnahme solche Sauereien?

Bitte um Aufklärung.

Das mit der Phasenlage ist ganz einfach. Wenn du 2 Spuren Sinutöne (eine Spur und ihre exakte Kopie) hast mit der gleichen Wellenlänge und den einen in der Phase drehst und beide nicht gepant sind also in der Mitte klingen, dann Löschen sich die beiden Singanle vollständig aus und man hört nichts.
Wenn du beide Singnale links und rechts panst und sie über Lautsprecher ausgibst, dann werden die Singanle durch den Lautsprecher und Raum etc. verändert und löschen sich nur teilweise aus, was darin resultiert, das das singnal leiser wird.

nimmst du jetzt eine Snare von oben und von unten mit dem gleichen mikro ab, dann hast du eine entgegengesetzte Phasenlage, was meist in einem dünnen Sound bemerkbar wird. Drehst du die Phase bei einem Mikro, dann klingt es deutlich anders.
Andere Phasenproblem können auftreten wenn 2 mikrofone einen unterschiedlichen abstand von der Schallquelle haben und der Schall bei grösserem Abstand zum weiter entfernten mikro länger braucht und es so vorkommen kann, dass sich wieder Auslöschungen ergeben.

hast du eine software am start mit der man die phase eines signals drehen kannst? ich kann schnell mal schauen ob ich hier was mit snare oben/unten zu liegen hab, da kann man das selber schön hören.

Das hab ich soweit schon verstanden. Ich dacht es gäb noch nen anderen Effekt, bei dem sich diese Probleme zeigen.