...wir machen dann mal ein Demo! (oder: wieviele Stative kann man auf ein 2x1m Drumpodest stellen?)

    Zitat von intuitiv

    Zitat von »Ghoulscout« ... Bei den ORTF Aufnahmen stört mich, dass die Snare links ist und die Hihat zu extrem links ist ...


    Besonders, weil sie ja rechts steht.


    ...immer eine Frage des Standortes! :) Ich hatte weiter oben schon geschrieben, daß ich mir evtl. nochmal überlege, in der endgültigen Mischung das Schlagzeug aus Publikumsperspektive zu mischen.


    Zitat von intuitiv

    Die Filter auf der ORTF-Aufnahme sind echt ätzend. Für mich stellt sich die Frage, ob hier überhaupt ein EQ nötig ist, oder ob eine leichte Bearbeitung der Schlagzeug Summe ausreicht


    ...weder noch - ich werde einfach die e664er in die ORTF-Position bringen - die klingen zwar alles andere als neutral, aber dafür sind keine EQ-Aktionen notwendig.


    Zitat von intuitiv

    Bei ORTF am Schlagzeug bringen schon kleine Modifikationen von Mikrofonbasis und Winkel bedeutende Unterschiede. Ich glaube hier besteht Handlungsbedarf. Solange der Winkel die 90° nicht unterschreitet kann ein gewissermaßen "gerichtetes" ORTF zu besser klingenden Ergebnissen führen. Ich würde aber bei diesem etwas größeren Set eher eine AB Stereo Anordnung verwenden.


    gute Anregung - ich werde heute mal probieren, den Winkel etwas enger zu machen, damit das Stereobild etwas enger wird. Eigentlich müssten die OH-Mikros weiter weg vom Set, aber das geht wegen der niedrigen Deckenhöhe nicht. Unser Raum ist kein guter Aufnahmeraum - mit diesem Fakt müssen wir leben und so gut es geht drumrum arbeiten...


    Zitat von intuitiv

    Das E664 nicht so natürlich und nüchtern klingen wie MKH40 ist eigentlich keine Überraschung oder?


    nein - und es relativiert für mich den Begriff Neutralheit etwas - hier (unter den bei uns vorliegenden, nicht optimalen Bedingungen) macht das färbende e664 bei den OHs einen besseren Job als das neutrale MKH40.


    Zitat von Ghoulscout

    Sind die Vergleichsaufnahmen nur mit Overheads gemacht? Wenn ja, dann klingen die e664 wirklich fein. Bei den ORTF Aufnahmen stört mich, dass die Snare links ist und die Hihat zu extrem links ist, irgendwie garnicht schön


    ja - nur OH solo! Intuitiv hatte schon den Vorschlag gemacht, die Stereobreite durch Manipulation des Winkels einzuschränken - das werde ich heute mal machen. Die linkslastige Snare entspricht der "Sichtweise" der Overheadmikros - gehe ich noch weiter nach links (von mir aus gesehen) mit der Anordnung, dann habe ich mein linkes Hauptcrash in der Mitte und die restlichen Becken ganz rechts... nicht optimal - hier muss ich halt einen Kompromiss gehen...

    Es gibt ein neues Update mit Samples von den gestrigen Aufnahmen - Änderungen sind andere Overheads, anderes Kick-Mic und eine lose Schraube aus dem 10er Tom entfernt, die da munter vor sich hin schnarrte (vgl. Aufnahmen vom 10.11.) :) - mehr wie immer oben im Ausgangspost!

    ich find die mkh im bandkontext viel besser als die anderen, obwohl es sich verdreht anhört.
    ich finde das ridebecken schon über die overheads zu dominant, das mach das Schlagzeug rechtslastig (hat nicht mit politik zu tun).
    Vielleicht nochmal centeroverhead dazu ausprobieren...

    Ja, die MKH-40 klingen besser auf der ganzen Linie: keine "billig klingende" Hochtonverfälschung zum Beispiel. Wer ein Mikrofon im Schrank hat, dass das hier leistet:



    und ein E 664 aus der Budget-Serie des selben Herstellers vorzieht, macht einen Fehler. Hier kann man das gut hören, wenn mich nicht alles täuscht.


    Was spricht eigentlich gegen AB mit den MKH 40, ausser das es jeder so macht? Ich habe bei kleinen Sets mit ORTF sehr gute Erfahrungen gemacht und ausserdem ist es ein ziemlich unkompliziertes System. Mein aktuelles Stück in der Hörzone ist mit ORTF Stereo aufgenommen - das Set ist aber auch ein vierteiliges kleines Jazz-Kit. Größere Schlagzeuge nehme ich mit AB Stereo Hauptmikrofon auf.


    Ich habe Jörg Wuttkes übersichtliche Tabellarische Zusammenfassung der Stereo-Mikrofonierungen ja schon mehrmal in verschiedenen Threads eingestellt, es ist aber vielleicht auch hier nützlich.



    Aus "Jörg Wuttke - Mikrofonaufsätze, zweite Erweiterte Auflage" Der Links führt zur Schoeps-Homepage, der Download ist kostenlos, die Lektüre Pflicht. Alle denen 11 MB auf einmal zu viel sind, können das Buch auch Kapitelweise herunterladen.

    Zitat von wittekka

    ich find die mkh im bandkontext viel besser als die anderen, obwohl es sich verdreht anhört.
    ich finde das ridebecken schon über die overheads zu dominant, das mach das Schlagzeug rechtslastig (hat nicht mit politik zu tun).
    Vielleicht nochmal centeroverhead dazu ausprobieren...


    das ist eine Eigenart der Glyn-Johns-Methode, der verdrehte Sound. Trotzdem gefallen auch mir die MKHs im Zusammenhang der Mischung viel besser...


    Zitat von intuitiv

    Ich habe Jörg Wuttkes übersichtliche Tabellarische Zusammenfassung der Stereo-Mikrofonierungen ja schon mehrmal in verschiedenen Threads eingestellt, es ist aber vielleicht auch hier nützlich.


    stimmt - diese Tabelle ist jetzt langsam ein bisschen "verbraucht", so oft wie Du sie schon geposted hast... ;)


    Zitat von intuitiv

    Ja, die MKH-40 klingen besser auf der ganzen Linie: keine "billig klingende" Hochtonverfälschung zum Beispiel. Wer ein Mikrofon im Schrank hat, dass das hier leistet... und ein E 664 aus der Budget-Serie des selben Herstellers vorzieht, macht einen Fehler. Hier kann man das gut hören, wenn mich nicht alles täuscht.


    mir gefallen die MKH im Bandkontext wie oben schon geschrieben jetzt auch besser - was für eine AB-Konfiguration (Abstand, Ausrichtung) würdest Du denn aus Deiner Erfahrung heraus empfehlen für unsere Raumsituation (Platz über dem Set max. 50cm bis zur Decke von den Becken ab gemessen). Ich möchte keinen Übermässigen Stereospread haben - bestenfalls so 10:00 bis 15:00 Uhr für die Toms und Becken - ein AB mit starker R/L-Trennung und Mittel-Loch fällt daher raus... wäre dafür ein eher kleiner Abstand von vielleicht 40cm angebracht? Bitte keinen Verweis auf irgendwelche schlauen Werke im Internet - ich nehm lieber etwas von Deiner persönlichen Erfahrung... :)


    Übrigens ist das, was Du auf den letzten Aufnahmen hörst von den MKH nicht linear, es ist nach wie vor EQ und Kompression drin (wenn auch moderater als vorher). Der Ansatz: ich nehme eine lineares Mikrofon und ziehe es am Pult ohne jede Bearbeitung hoch funktioniert unter den gegebenen Umständen (=der uns zur Verfügung stehende, leicht totgedämpfte Raum mit wenig Platz ums Set drum herum...) für meinen Geschmack nicht.


    Zitat von intuitiv

    Was spricht eigentlich gegen AB mit den MKH 40, ausser das es jeder so macht?


    nichts - ich probiere es gerne auch noch mal aus - vielleicht mit Deinem Tip zum Abstand noch zielgerichteter ohne 20 weitere Versuche...


    Zitat von Ghoulscout

    Find den BD Sound jetzt vieeeel besser.


    ich finde es auch wieder viel besser - aber irgendetwas stimmt bei der BD noch nicht: seit ich die neue FuMa dran habe, hat der Anschlag so einen komischen Doppel-Klick, den ich erst auf das Mikro geschoben hatte. Der Effekt ist aber mit dem RE27 auch noch da, nur nicht mehr so dominant. Dieses Phänomen werde ich also neben der 20ten Klappe der Overhead-Anordnung nächstes mal auch noch mit untersuchen - das einfachste wird sein, den Schlegel der alten P880 (guter, alter, über 20 Jahre weichgetretener Vollfilz-Kopf) mal in die P2000 zu schrauben... Wenn es dann weg ist, liegts am neumodischen Quadbeater-Schnickschnack... wenn nicht: weitersuchen... ;(

    Zitat von Oliver_Stein

    ... diese Tabelle ist jetzt langsam ein bisschen "verbraucht" ...


    Es ist eben eine besonders aufschlussreiche und leicht verständliche Übersicht - ich hoffe ausserdem immer, dass sich die Interessierten mal den kompletten Wuttke geben.


    Ferndiagnosen sind gar keine einfache Sache. Man kann da ganz schön schief liegen - es bringt meist mehr, wenn Du selber Deine theoretische Grundlage komplettierst (sonst steigt man bei der Berechnung der Mikrofonbasis schnell aus) und vor allem auf dieser vernünftigen Grundlage operierend viel ausprobierst und dabei Dein Gehör gebrauchst.


    Wenn ich einen Tip geben muss würde ich sagen, dass man den niedrigen Raum hört. Ausserdem klingt es, als ob die Mikrofone ein wenig nah an der Schallquelle stehen. Direkt vor einer Wand ist auch nicht immer der beste Platz im Raum, um ein Schlagzeug aufzustellen. Es ist echt schwierig sicher zu sein, ob ich das höre oder ob ich die Informationen die ich habe hören möchte. Ich würde jedenfalls gerne mal die OHs ohne Kompression hören.


    Falls ich die Dimensionen Deines Sets richtig einschätze würde ich mit einer Mikrofonbasis von mindestens 1,20 m anfangen. Die Mikrofone 50 cm über der Schallquelle aufzustellen erscheint mir ein wenig knapp und ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass es optimal ist Dein OH System direkt unter die Decke zu hängen. Für mich würden sich neben der Frage: "Wenn dieser Raum so niedrig ist, warum nehmen wir das Schlagzeug nicht in einem anderen Raum auf?" ausserdem Fragen stellen wie: "Kann man das Schlagzeug niedriger aufbauen?" oder konkret: "Muss der Abstand zwischen Becken und Toms wirklich so groß sein, wie er auf dem Foto aussieht?". "Muss das Ride Becken, dass Du so oft spielst eigentlich so weit links stehen?" ist auch eine Frage, die mir einfällt nachdem ich den Mix gehört habe. Als Musiker kann man eine Menge Sachen gut machen kann, die einem Toningenieur die Arbeit erleichtern oder manchmal auch ermöglichen. Aber es gibt nicht nur was zu Meckern. Ich fand schon immer, dass dieses MMX ein ungeheuer gutes Schlagzeug ist und wie Deine Aufnahmen zeigen, klingst Du auch richtig gut darauf. Trotzdem wäre mein Vorschlag wie gesagt: das Ride dorthin, wo jetzt das 12" Tom steht oder darüber, wenn dieses 12" unbedingt an seinem Platz bleiben muss und alle Becken ein ganzes Stück tiefer aufbauen. Das Problem des Übersprechens von Schallquellen wird manchmal überschätzt.


    Zum Panning möchte ich nur noch bemerken, dass zwar die Leute ganz recht haben die angemerkt haben, dass jeder pannen kann wie er will. Dies ist ein freies Land. Was wir hier versuchen ist aber nicht die Wirklichkeit zu reproduzieren. Mit einer Aufnahme schaffen wir (mit technischen Mitteln und hoffentlich auf kreative Weise) die Illusion einer musikalischen Darbietung. Man sollte sich Fragen, für wen man das tut. Für den Schlagzeuger der Band oder für das Publikum? Der Gedanke, dass der größte Teil des Publikums eine Band nur selten vom Sitzplatz des Drummers hinter dem Schlagzeug aus hört, scheint mir nahliegend.

    Noch etwas: neulich hat mir ein Kollege erzählt, er platziere das OH System (apropos Abstand zur Schallquelle) in der Höhe, wo die kleinen Haare auf seinem Handrücken anfangen zu kribbeln. Schön und gut - die Methode kam mir auch nicht sonderlich wissenschaftlich vor, aber ich bin ja neugierig (besonders, wenn etwas zu kribbeln verspricht) und, sagt es bitte nicht weiter, ich hab´s ausprobiert. Der Schlagzeuger hat etwas doof geguckt (icke, der tolle Klang-Schamane), aber leicht unterhalb der Höhe in der ich meine Mikrofone aufgestellt hatte war eine leichte Schwingung spürbar. Nun ist so etwas wahrscheinlich auch spürbar, wenn ich die Hand in alle möglichen anderen Orte (ich meine Orte an denen Mikrofone nichts zu suchen haben) stecke und deshalb Habe ich mich entschlossen auch zukünftig statt der Hand die Ohren zu verwenden.

    Ich finde man kann ein Schlagzeug so aufnehmen wie es da ist, egal wie man es aufgebaut hat. Nur man muss dann damit leben, das es auch so klingt wie es aufgebaut ist. Jeder Versuch das im Nachhinein zu verbiegen klingt meist komisch.
    Insofern stimme ich "intuitiv" zu wenn man es augewogen im Panaorama haben will muss man es auch so aufbauen.
    Die Frage ist, ob der Aufwand sich umzugewöhnen gerechtfertigt ist.


    Da du sehr viel Ride spielst wird dein Set immer rechtslastig klingen, so wie es aufgebaut ist. Was du probieren kannst ist das ride zusätzlich abzunehmen und mittiger dazuzumischen, aber dann ist es noch dominanter und klingt möglicherweise komisch wegen Panoramalüge.
    Hattest du nicht 2 C414? Häng doch eins mit Kugel über die Snare (knapp unter die Decke), dann kannst du stufenlos zwischen mono und Stereo überblenden und so die Breite einschränken. Egal ob bei ORTF oder AB und du hast keine Panoramalüge.


    Zu den praktischeren Dingen. Es könnte einen Versuch wert sein die Overheadmikros schräg hinter das Set zu stellen, so dass der Abstand grösser wird. Dazu müsstest du es allerdings etwas von der Wand wegrücken. Schräg von vorne würde ich nicht machen, sonst hast du nur noch becken und bassdrum drauf.
    Je weiter weg die OH's desto ausgewogener die Beckenlautstärke zueinander (natürlich nur im Rahmen zuweit weg ist auch scheisse weil raumanteil zu gross wird).
    Nimmt man für AB mikrofoniereung nicht normalerweise Mikrofone mit Kugelcharakteristik? AB gilt ja eher als Laufzeitstereophonie.
    Naja wenn es klingt ist es ja egal.


    Compression auf den Overheads würde ich auch nur im Notfall machen, vor allem bei eurer Musik.


    Oliver Stein:
    Du hast echt ziemlich viel Geduld das alles auszuprobieren. Respekt! Wann sollen denn eure Aufnahmen fertig werden? ;)

    Zitat von intuitiv

    wenn Du selber Deine theoretische Grundlage komplettierst (sonst steigt man bei der Berechnung der Mikrofonbasis schnell aus) und vor allem auf dieser vernünftigen Grundlage operierend viel ausprobierst und dabei Dein Gehör gebrauchst.


    gut - da ich vor Ort nur über einen Kopfhörer abhören kann, werde ich beim nächsten mal AB mit Abständen von 40cm bis 1,70m oder so mit ein paar Zwischenstufen aufnehmen und dann in Ruhe über die Monitore vergleichen.


    Auch Wittekas Vorschlag mit einer Kugel in der Mitte könnte interessant sein - mal sehen - vielleicht teste ich das auch noch mal. Auch M/S wäre noch eine Option (und vielleicht nicht die schlechteste, da ich dann die Stereobasis in Ruhe festlegen könnte) - ich denke, das möchte ich für mich auch noch mal probieren - ein MKH30 ist ja auch da...


    Zitat von intuitiv

    Wenn ich einen Tip geben muss würde ich sagen, dass man den niedrigen Raum hört. Ausserdem klingt es, als ob die Mikrofone ein wenig nah an der Schallquelle stehen. Direkt vor einer Wand ist auch nicht immer der beste Platz im Raum, um ein Schlagzeug aufzustellen. Es ist echt schwierig sicher zu sein, ob ich das höre oder ob ich die Informationen die ich habe hören möchte. Ich würde jedenfalls gerne mal die OHs ohne Kompression hören.


    stimmt alles, aber... (siehe unten) - OHs pur kann ich später nachschieben!


    Edit: OHs pur und ohne Schminke:


    MKH40 OH (Glyn Johns) - unbearbeitet ohne EQ, ohne Kompression
    e664 in ORTF - unbearbeitet ohne EQ, ohne Kompression


    Zitat von intuitiv

    Für mich würden sich neben der Frage: "Wenn dieser Raum so niedrig ist, warum nehmen wir das Schlagzeug nicht in einem anderen Raum auf?" ausserdem Fragen stellen wie: "Kann man das Schlagzeug niedriger aufbauen?" oder konkret: "Muss der Abstand zwischen Becken und Toms wirklich so groß sein, wie er auf dem Foto aussieht?". "Muss das Ride Becken, dass Du so oft spielst eigentlich so weit links stehen?"


    Der Raum ist niedrig, ja. Das ist nicht gut für Aufnahmen, ja. Es ist aber keine Option, das Schlagzeug in einem anderen Raum aufzunehmen - wenn es diese Option gäbe, hätte ich es schon lange gemacht. Die besondere Herausforderung hier ist, unter den gegebenen Bedingungen das bestmögliche Ergebnis herauszuholen.


    Ich werde auch nicht jetzt mitten in einer Aufnahme meinen Setaufbau ändern, den ich schon seit zig Jahren so spiele... das soll nicht heissen, daß ich nicht irgendwann nochmal etwas ändere, aber jetzt definitiv nicht. Ich kann mit dem Ride weit aussen gut leben - in Natur und auf dieser Demo-Aufnahme auch.


    Zitat von intuitiv

    Ich fand schon immer, dass dieses MMX ein ungeheuer gutes Schlagzeug ist


    Mein Set ist ein MLX - das unterscheidet sich ausser im Holz (=Maple) dann doch recht stark vom MMX mit seinen dünnen Kesseln... gut klingen tut es aber trotzdem!


    Zitat von intuitiv

    Was wir hier versuchen ist aber nicht die Wirklichkeit zu reproduzieren. Mit einer Aufnahme schaffen wir (mit technischen Mitteln und hoffentlich auf kreative Weise) die Illusion einer musikalischen Darbietung. Man sollte sich Fragen, für wen man das tut. Für den Schlagzeuger der Band oder für das Publikum? Der Gedanke, dass der größte Teil des Publikums eine Band nur selten vom Sitzplatz des Drummers hinter dem Schlagzeug aus hört, scheint mir nahliegend.


    Sorry - aber das kaufe ich nicht! Ich denke, daß Du diesen Punkt vielleicht etwas zu hoch aufhängst. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß wir einen Gig deshalb nicht bekommen, weil auf unserem Demo das Drumset aus Sicht des Drummers gemsicht ist... ;) Mal abgesehen davon erwähnte ich glaube ich schon mehrfach, daß es sich hier immer noch um Roughmixe für mich (und das Forum) handelt...

    Zitat von wittekka

    Du hast echt ziemlich viel Geduld das alles auszuprobieren. Respekt! Wann sollen denn eure Aufnahmen fertig werden?


    Irgendwann dieses Jahr noch... das wird schon! Mit der Ausprobierei ist es für mich so - wann kann man schonmal all diese Dinge in Ruhe ergründen? Es wäre natürlich sehr viel einfacher, wenn das Set frei in einem großen Raum mit ordentlich Deckenhöhe stünde und ich vor Ort eine gute Abhöre hätte - so ist es immer ein bisschen mühselig, weil die Zeitintervalle so groß dazwischen sind... Spass macht es mir aber trotzdem!

    Zitat von Oliver_Stein

    ... OHs pur und ohne Schminke ...


    Das Original klingt natürlicher, nicht so brachial. Die Filter oder der Kompressor (wahrscheinlich dieser) haben also eine gewisse Härte addiert. Ich komprimiere das OH Signal in der Mischung eigentlich fast nie. Wenn dann im Mastering mehr Headroom zur Verfügung steht, ist es um so besser. Ein verbreiterter Fehler ist es, der Versuchung nachzugeben die Mischung am Klang einer fertigen Produktion zu orientieren. Bei mir geht es In dieser Arbeitsphase zentral darum, Lautstärkeverhältnisse anzupassen. Kompression, Filter und künstlicher Raum sind Themen die, wenn überhaupt, eher zum Ende der Mischung in´s Spiel kommen. Wenn mir nur Filter und Kompression zur Verfügung stehen, die den Klang der Aufnahme eher verschlechtern, ziehe ich daraus Konsequenzen.


    Zitat von Oliver_Stein

    ... Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß wir einen Gig deshalb nicht bekommen, weil auf unserem Demo das Drumset aus Sicht des Drummers gemsicht ist ...


    Das habe ich auch nicht behauptet. Wenn Du meinst anders herum klingt es besser, Euer Booker oder Eure Agentur und mögliche Veranstalter sind damit zufrieden - schön. Um Veranstalter zu beeindrucken ist ein Video auf dem Ihr mit einem (enthusiastischen) Publikum zu sehen seid ohnehin geeigneter. Zwar vermisse ich ein dominantes Argument, dass dafür spricht die Panpots zu benutzen um die Aufnahme "umzudrehen", aber wie ich schon sagte:

    Zitat von intuitiv

    ... Dies ist ein freies Land. ...

    Gibts ja gar nicht! Du hast ja sogar das Panning umgedreht. Man da musste icg gerade erstmal gucken, ob ich den Kopfhörer richtig auf hab ;)
    Klingt geil wie ich finde. Andere Leute würden sich mit so einem Overheadsound glücklich schätzen. Dein Set klingt aber auch fein!
    Es klingt als stünde man daneben. sehr gut! Keine versauten Höhen durch EQ.
    Du hast die Overheads mittig überm Set ausgerichtet und nicht mittig über der Snare oder? Zumindest klingt es so.
    Die Mühe hat sich gelohnt!

    Es gibt im Anfangspost ein Update - ja, die Mischungen sind fertig und damit unser Demo-Projekt auch. Hört doch mal rein und schreibt, wie ihr es findet!


    Vielen Dank nochmal an alle, die hier mitdiskutiert haben und in der einen oder anderen Weise mit ihrem Input an unserem Output beteiligt waren!


    Edit: wer keine Lust hat, nach vorne zu scrollen:


    Titel C - fertig gemischt
    Titel D - auch gemischt...

    ... hallo Oliver, nicht nur mikrofontechnisch auch musikalisch sind wir Brüder ... ich verneige mich vor Euren Aufnahmen. Super Mugge ... Daumen hoch! Ich weiß was da für Arbeit und Zeit investiert wurde. Das haben wir (Blues Connection) noch vor uns ...

    Bevor ich Kritik übe sag ich mal das ist eins der bestaufgenommenen selbstgemachten Demos, die ich bisher gehört habe.


    Viele andere Leute haben deutlich schlechteren Sound auf kommerziellen CD Produktionen.


    Kritik: Alles eher im Bereich Geschmackssache anzusiedeln! Ich finde etwas zuviel Plastik im Fell bei Bassdrum und Toms, da hätte ich etwas mehr natur gelassen und das ganze Schlagzeug einen Tacken lauter gemacht. Den Kompressor auf der Stimme fand ich an 2 Stellen zu Spitz, hat es aber schön aggrssiv klingen lassen. Euren Sänger find ich gut.


    Und ich wiederhole mich gerne nochmal. Supersound! Klasse Dokumentation! Macht Spass zur Abwechslung mal Beiträge mit gutem Niveau zu lesen und zu hören.

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