Latenz unter 2 ms möglich????

trommler_tom · 15. Juni 2008

Hallo E-Drummler...

Ich habe ein Problem. Ich wollte mir für "live" ein PC-unterstütztes Software-Sample-E-Drum-"Konstrukt" aufbauen.

Leider bin ich mit dem Ergebnis nicht so zufrieden.

Mein System sieht wie folgt aus:
- Meshheads mit DDrum Triggern
- TD-12 als Interface
- Phonic Firewire als Audiointerface und Midischnittstelle
- Laptop 2x2,4 ghz, 1 GB RAM
- "BFD Lite" oder "addictive drums" Software
- ASIO4ALL - Treibern

Es funktioniert soweit auch alles ganz gut. Nur bin ich mit den Latenzen nicht so zufrieden.

Selbst bei minimaler Einstellung im ASIO Treiber (64 Samples) reagiert das System nicht so wie das TD-12 alleine.
Wenn ich beide Sounds (also TD-12 und Laptop) mische, klingt es immer wie Flams...

Meine Frage:
Geht es irgendwie besser und kann man die Latenzen unter 2ms drücken oder ist es physikalisch einfach nicht besser hinzubekommen?
Muss ich also damit leben, das ein Software gebundenes System träger ist als ein E-Drum Modul.

Oder gibt es irgendwelche Möglichkeiten?
-mehr RAM
- andere Treiber
- anderes Interface

Habe ich einen Denkfehler?

Für Tipps und Hilfe bin ich sehr dankbar!

Gruß Thomas

maxPhil · 15. Juni 2008

2ms sollten eigentlich überhaupt kein Problem darstellen und weniger geht nur mit ganz hochwertigen Soundkarten (RME etc.), aber ersten ist das höchstens 1/2 ms weniger und dann brauch man dafür auch einen sehr leistungsfähigen Rechner, damit das rund läuft (prinzipiell müsste dein DC reichen, aber beim RAM könnte man noch zulegen).

Aber ich vermute, dass das Problem woanders liegt. Wie stark ist denn die Verzögerung? Sind das wirklich nur die 2ms? Sprich: Vielleicht addiert sich da was? Ich würde jetzt mal sagen, dass sich zumindest die Latenzen des Rolands und des Rechners addieren (ich glaub 2ms sind eine ganz normale Verarbeitungszeit für jegliche elektronische Geräte, also z. B. auch Digitalmixer) - vielleicht liegt hier das Problem?

tonsel · 15. Juni 2008

Zitat

Wenn ich beide Sounds (also TD-12 und Laptop) mische, klingt es immer wie Flams...

Das Ziel, in diesem Fall ohne Flam's hinzukommen, ist von vorne herein unerreichbar, da die Verarbeitung im PC immer Zeit benötigt. Die tatsächliche Verzögerung ist übrigens erheblich größer als der theoretische Wert, der bei der Einstellung des ASIO-Buffer angezeigt wird. Man kann den genauen Wert ganz einfach bestimmten indem man gleichzeitig auf einem Stereo-Kanal das Triggersignal vom Pad und den Sound-Output des Plugins aufzeichnet. Auf bei einem 2ms ASIO-Buffer komme ich bei mir mit dieser Messung nicht unter 10ms. Mit einem TD20 kommt man auf etwa 4,5ms runter. Normalerweise merkt man eine Gesamtlatenz von unter 20ms nicht, solange es nicht zu dem Flam-Effekt kommt, weil man beispielsweise das Anschlaggeräusch der Pads neben dem Sound des PC's hört.

Zitat

- Phonic Firewire als Audiointerface und Midischnittstelle
...
- ASIO4ALL - Treibern

Du solltes in jedem Fall die ASIO-Treiber verwenden, die vom Hersteller des Audio-Interface mitgeliefert werden.

Im Übrigen kann man die Gesamtlatenz auf einfache Weise dadurch minimieren, dass man mit Kopfhörern spielt, denn der Schall braucht vom Lautsprecher zu den Ohren pro 34cm Weg 1ms Zeit.

tonsel

Tommler · 15. Juni 2008

Zitat von trommler_tom

Geht es irgendwie besser und kann man die Latenzen unter 2ms

Willst Du damit sagen, dass Deine Latenz derzeit 2ms beträgt? Wenn ja, wie kommst Du zu der Annahme, kann das nämlich nicht wirklich glauben.

gecco · 15. Juni 2008

Zitat von Tommler

Willst Du damit sagen, dass Deine Latenz derzeit 2ms beträgt? Wenn ja, wie kommst Du zu der Annahme, kann das nämlich nicht wirklich glauben.

Das sind höchstwahrscheinlich die Herstellerangaben der Soundkarte o.ä. Also wer mir glaubhaft erzählen will dass er Latenzen unter 10ms hört, lügt. Alleine 4m von einem Lautsprecher entfernt sollte die "Latenz" durch den Schallweg schon ca 12ms betragen...

trommler_tom · 15. Juni 2008

Zitat von Tommler

Willst Du damit sagen, dass Deine Latenz derzeit 2ms beträgt? Wenn ja, wie kommst Du zu der Annahme, kann das nämlich nicht wirklich glauben.

Ich bin kein Fachmann... Wenn ich in die Settings von meinen Phonic ASIO Treiber reinschaue, dann kann ich bei der ASIO buffer depth und bei den WDM sound buffer depth Werte bis 4,0 ms eingeben. Bei den von mir benutzten ASIO4ALL Treibern gehts runter bis 72 Samples also rechnerisch um die 2 ms...
Keine Ahnung, ob das stimmt...

Also mit den ASIO4ALL treibern ist auf jeden Fall am besten.

Weiß jemand, weas mit Stream buffer depth bei meinen Phonic Treibern gemeint sein könnte?

trommler_tom · 15. Juni 2008

Zitat von tonsel

Das Ziel, in diesem Fall ohne Flam's hinzukommen, ist von vorne herein unerreichbar, da die Verarbeitung im PC immer Zeit benötigt. Die tatsächliche Verzögerung ist übrigens erheblich größer als der theoretische Wert, der bei der Einstellung des ASIO-Buffer angezeigt wird. Man kann den genauen Wert ganz einfach bestimmten indem man gleichzeitig auf einem Stereo-Kanal das Triggersignal vom Pad und den Sound-Output des Plugins aufzeichnet. Auf bei einem 2ms ASIO-Buffer komme ich bei mir mit dieser Messung nicht unter 10ms. Mit einem TD20 kommt man auf etwa 4,5ms runter. Normalerweise merkt man eine Gesamtlatenz von unter 20ms nicht, solange es nicht zu dem Flam-Effekt kommt, weil man beispielsweise das Anschlaggeräusch der Pads neben dem Sound des PC's hört.
Du solltes in jedem Fall die ASIO-Treiber verwenden, die vom Hersteller des Audio-Interface mitgeliefert werden.

Im Übrigen kann man die Gesamtlatenz auf einfache Weise dadurch minimieren, dass man mit Kopfhörern spielt, denn der Schall braucht vom Lautsprecher zu den Ohren pro 34cm Weg 1ms Zeit.

tonsel

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Hi tonsel...

Ich werd das mal ausprobieren und mit Cubase aufnehmen...

Ich sag dann Bescheid, was das ergeben hat!

Voraberstmal Danke für Eure Tipps...

G. Thomas

Nanovarium · 16. Juni 2008

Frag mal member matzdrums der gab mir eine sehr interessante einführung über latenzen und dein problem am live-objekt.

suprasonic · 20. Juni 2008

Hossa,

ich kenne Dein Audio Interface leider nicht, aber:

die ASIO4ALL Treiber sind gut, aber generisch. Du wirst nie mit diesem ASIO4ALL Treiber eine Performance (Latenz) hinbekommen, wie mit ASIO Treibern, welche optimal (also vom Hersteller des Audio Interfaces) auf die Hardware abgestimmt sind.

Am Besten, Du lässt Dich da mal beim "Local Dealer" Deiner Wahl beraten. Vielleicht leiht der Dir auch mal ein Gerät zum Testen.

Ein Vorredner hat hier schon RME erwähnt. Die sind nicht billig, aber "Preis wert".

bathtubdiver · 20. Juni 2008

Mal ganz grundsätzlich: eine Latenz von 2ms hört kein Mensch. Und schon gar nicht würde das als "Flam", also als real empfundener Doppelschlag wahrgenommen. Leider hilft Dir das wohl auch nicht weiter

trommler_tom · 20. Juni 2008

Zitat von suprasonic

Hossa,

ich kenne Dein Audio Interface leider nicht, aber:

die ASIO4ALL Treiber sind gut, aber generisch. Du wirst nie mit diesem ASIO4ALL Treiber eine Performance (Latenz) hinbekommen, wie mit ASIO Treibern, welche optimal (also vom Hersteller des Audio Interfaces) auf die Hardware abgestimmt sind.

Am Besten, Du lässt Dich da mal beim "Local Dealer" Deiner Wahl beraten. Vielleicht leiht der Dir auch mal ein Gerät zum Testen.

Ein Vorredner hat hier schon RME erwähnt. Die sind nicht billig, aber "Preis wert".

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Hi Suprasonic!

Danke für deine Anregungen.

Kannst du oder irgendjemand mir denn einen wirklichen Fachmann empfehlen, der weiß worauf es ankommt? Die Kollegen von Drum Tec sind sehr gut und bieten einen Top Service, aber zum Thema Interfaces und Laptops sagen sie selbst von sich, dass sie nicht unbedingt der Fachmann sind...

Also wenn du oder irgendjemand einen Händler oder Privatmann kennst, der "Plan" hat und mich bei der Zusammenstellung eines guten "Livefähigen" Systems (Laptop, interface, Software usw.) beraten kann, bin ich dankbar...

Gruß Thomas

suprasonic · 21. Juni 2008

Hossa,

eingestelletn Pufferwert nur theoretisch auf die Latenz runterrechen entspricht nicht immer der realen Welt/Latenz.

Alleine der Weg Trigger -> Trigger Interface -> Kopfhöreausgang bertägt i.d.R. 1-2 ms Latenz. Da sind die Module ddrum4 und TD20 zur Zeit die schnellsten am Markt (das TD12er und auch das neue Dingens von dem Ex-Clavia Menschen ((mir fällt der name nicht ein, ich glaube es war irgendwas mit "box" - sucht mal hier nach "ddrum5)") kenne ich nicht und kann dazu keine Aussage treffen). Dann vom Trigger Modul zum Audio Interface des Rechners kommen nochmal (bei einer guten Ausstattung ((Interface/RAM/ASIO/Host Application)) 3-5 ms dazu. Inwiefern hier noch die Qualtiät des Midi Interfaces (im Rechner) mitspielt konnte ich bisher nicht qualifizieren.

Zielwerte der Kette für opimale Ergebnisse sind also 6 bis 8 ms. Bei 12 ms ist das zwar noch gut, aber wenn Du dann wirklich gut grooven, vorBeat/nachBeat oder "tight sein" willst (ich ekel mich selbst vor dem Ausdruck, kanns aber nicht besser beschreiben) ist das im Vergleich zu nem Akustik Set schon eine kleine Umgewöhnung. Alles über 12ms ist böse! Jetzt rein diese Kette, denn hinzu kommt noch die angesprochene Lautsprecher/Signalweg Geschichte.

Thomas:
Ich werde die Tage näher auf Deine Frage eingehen - muss jetzt weg (noch ein Bier trinken...)!!!

trommler_tom · 21. Juni 2008

Zitat von suprasonic

Hossa,

eingestelletn Pufferwert nur theoretisch auf die Latenz runterrechen entspricht nicht immer der realen Welt/Latenz.

Alleine der Weg Trigger -> Trigger Interface -> Kopfhöreausgang bertägt i.d.R. 1-2 ms Latenz. Da sind die Module ddrum4 und TD20 zur Zeit die schnellsten am Markt (das TD12er und auch das neue Dingens von dem Ex-Clavia Menschen ((mir fällt der name nicht ein, ich glaube es war irgendwas mit "box" - sucht mal hier nach "ddrum5)") kenne ich nicht und kann dazu keine Aussage treffen). Dann vom Trigger Modul zum Audio Interface des Rechners kommen nochmal (bei einer guten Ausstattung ((Interface/RAM/ASIO/Host Application)) 3-5 ms dazu. Inwiefern hier noch die Qualtiät des Midi Interfaces (im Rechner) mitspielt konnte ich bisher nicht qualifizieren.

Zielwerte der Kette für opimale Ergebnisse sind also 6 bis 8 ms. Bei 12 ms ist das zwar noch gut, aber wenn Du dann wirklich gut grooven, vorBeat/nachBeat oder "tight sein" willst (ich ekel mich selbst vor dem Ausdruck, kanns aber nicht besser beschreiben) ist das im Vergleich zu nem Akustik Set schon eine kleine Umgewöhnung. Alles über 12ms ist böse! Jetzt rein diese Kette, denn hinzu kommt noch die angesprochene Lautsprecher/Signalweg Geschichte.

Thomas:
Ich werde die Tage näher auf Deine Frage eingehen - muss jetzt weg (noch ein Bier trinken...)!!!

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Hi Suprasonic!

D.h. also im Klartext, dass man mit einer Laptop-Konstruktion keine ordentlichen Ergebnisse zustande bekommt oder was?

Ich bin gespannt auf Deine ausführlichen Erklärungen...

Bis dann!

Gruß Thomas

matzdrums · 21. Juni 2008

ne, man bekommt auch per laptop gescheites hin. nur musst du dich davon verabschieden modul- und rechnersounds gleichzeitig erklingen zu lassen. das wird erst dann funktionieren wenn irgendein host die fähigkeit zur providenz implementiert was ich übrigens nicht verstehe ist: warum verwendest du nicht die treiber des phonic sondern asio4all?

trommler_tom · 23. Juni 2008

Zitat von matzdrums

ne, man bekommt auch per laptop gescheites hin. nur musst du dich davon verabschieden modul- und rechnersounds gleichzeitig erklingen zu lassen. das wird erst dann funktionieren wenn irgendein host die fähigkeit zur providenz implementiert was ich übrigens nicht verstehe ist: warum verwendest du nicht die treiber des phonic sondern asio4all?

Hi Matzdrums!

Warum ich die ASIO4ALL Treiber benutze? Weil ich hier im Forum oft gelesen habe, dass das die besten sind/sein sollen. Ich habe auch einen Vergleich gemacht. Die Phonic Treiber lassen sich nicht so fein einstellen wie der ASIO4ALL. Außerdem komme ich mit dem A4A Treiber weiter runter. Ich bilde mir sogar ein - hörbar. In den Settings kann man den Phonic Treiber nur bis 4ms einstellen den anderen hingegen bis 2 ms...

Mal was anderes...

Ich habe ein TD12 und steuere AddictiveDrums an. Weißt du, ob man irgendwie die Chokefunktion der Becken bei der Software nutzen kann? und bei der Hihat lassen sich mit dem TD12 nur 4 Hihat-Samples (2xbow und 2xedge) ansteuern, obwohl AddictiveDrums bis zu 7 Samples bietet. Die ganzen Zwischenstufen die das TD12 in Kombination mit der VH11 bringt gehen verloren.

Hast du Erfahrungen mit sowas? Welche Software nutzt du? Gibt es bessere Software als AddictiveDrums? Was empfiehlst du?

Oder bekomme ich (abgesehen von meinem Latenzproblem) gar nicht die selben Möglichkeiten (Chokefunktion, Hihats usw.) mit einer Software hin?

Danke für Deine Hilfe...

Thomas (der E-Drum-Frischling)

matzdrums · 23. Juni 2008

wenn ein dezidierter asiotreiber vorhanden ist würde ich den acuh verwenden, der ist nämlich im normalfall auf die fähigkeiten der hardware abgestimmt. ich glaube ehrlich gesagt nicht das die kleinste buffersize die du einstellen kannst auch eine praktikable lösung darstellt. aber das muss man eben ausprobieren. addictive drums kenne ich nicht, auch die vh11 kenne ich nur vom sehen. ich verwende drumkti from hell superior und ein olles td-10.

slo77y · 23. Juni 2008

höm.... Die Latenz wird nur ausgerechnet, sprich wenn bei A4A weniger steht als im nativen Treiber ist der native evtl. nur ehrlicher.... Ehrlichgesagt... wenn die echte Latenz wirklich unter 5ms liegt sollte das kein Problem sein... Ein Gitarrist kann ja auch mit dir spielen der 1,7m (34x5) weit weg vom Set steht oder?

suprasonic · 26. Juni 2008

Hossa,

für Deinen Einsatzzweck am Notebook bietet sich ein externes USB oder FireWire Audio Interface an. Je nach Wunsch (oder Geldbeutel) hast Du nun die Wahl, Dir ein Audio Interface mit Analog Stereo Ausgang oder eins mit mind. 8 Mono Ausgängen auszusuchen.

Mit nur einem Stereo Ausgang musst Du Lautstärke und evtl EQs in Deiner Host Applikation abmixen.
Mit meheren Ausgängen kannst Du Trommeln und Becken einzeln zum Mischpult/PA routen, das hat im Live Betrieb (und evtl. in so mancher Studio Situation) Vorteile.

Ich kenne das Addictive Drum nicht und weiss nicht, ob Du die Trommeln und Becken einzeln auf die Audio Ausgänge mappen kannst.

Empfehlenswerte Drum Applikationen sind

Toontrack DFHS
Native Instruments Battery

Diese verfolgen jedoch grundverschiedene Ansätze.

Unser werter Mitforenstreiter Matzdrums hat hier einen Erfahrungsbericht über das DFHS verfasst:
erfahrungs/testbericht dfhs

Sehr interessant ist die Produktankündigung des DFHS2, sowie die Stand Alone Application Toontrack Solo, die auf Live Performance (unter Verwendung der DFH Samlpe Libraries) optimiert ist.
http://toontrack.com/toontrack_solo.asp

Mit Audio Interfaces wie z.B. dem M-Audio kannst Du wenig falsch machen. Das Teil sollte einen vom Hersteller optimierten ASIO Treiber mitbringen.

Wichtig für die ganze Sache ist im Notebook ein fetter Prozessor und 2 GB RAM.

trommler_tom · 26. Juni 2008

Zitat von suprasonic

Hossa,

für Deinen Einsatzzweck am Notebook bietet sich ein externes USB oder FireWire Audio Interface an. Je nach Wunsch (oder Geldbeutel) hast Du nun die Wahl, Dir ein Audio Interface mit Analog Stereo Ausgang oder eins mit mind. 8 Mono Ausgängen auszusuchen.

Mit nur einem Stereo Ausgang musst Du Lautstärke und evtl EQs in Deiner Host Applikation abmixen.
Mit meheren Ausgängen kannst Du Trommeln und Becken einzeln zum Mischpult/PA routen, das hat im Live Betrieb (und evtl. in so mancher Studio Situation) Vorteile.

Ich kenne das Addictive Drum nicht und weiss nicht, ob Du die Trommeln und Becken einzeln auf die Audio Ausgänge mappen kannst.

Empfehlenswerte Drum Applikationen sind

Toontrack DFHS
Native Instruments Battery

Diese verfolgen jedoch grundverschiedene Ansätze.

Unser werter Mitforenstreiter Matzdrums hat hier einen Erfahrungsbericht über das DFHS verfasst:
erfahrungs/testbericht dfhs

Sehr interessant ist die Produktankündigung des DFHS2, sowie die Stand Alone Application Toontrack Solo, die auf Live Performance (unter Verwendung der DFH Samlpe Libraries) optimiert ist.
http://toontrack.com/toontrack_solo.asp

Mit Audio Interfaces wie z.B. dem M-Audio kannst Du wenig falsch machen. Das Teil sollte einen vom Hersteller optimierten ASIO Treiber mitbringen.

Wichtig für die ganze Sache ist im Notebook ein fetter Prozessor und 2 GB RAM.

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Alles klar!

Danke für die guten Tipps... das DFHS wohl outstanding sein soll, habe ich jetzt schon öfters gehört.

Klappt damit eigentlich die Choke-Funtkion der Becken?

Gruß Thomas

blechi · 26. Juni 2008

Hi,

ich gehe jetzt mal davon aus, dass die vom Laptop erzeugten Sounds mit einer für dich annehmbaren Latenz behaftet sind, welche sie allerdings trotzdem 'später' kommen lässt, als die vom TD-12 erzeugten.
Willst du beide Klangerzeuger gleichzeitig nutzen, so bleibt nur der Weg, die TD-12 Sounds mit einer künstlichen Latenz zu versehen, welche derjenigen der Laptopsounds entspricht.
Der einfachste Weg dies zu erreichen besteht darin die analogen Ausgänge des TD-12 nicht direkt auf ein Mischpult zu legen, sondern erst durch die auf dem Laptop laufende DAW-Software (wo auch die anderen Sound erzeugt werden) zu schleusen, und den Latenzausgleich dort vorzunehmen.
Voraussetzung dafür ist eine ausreichende Anzahl von analogen Ein- und Ausgängen am Audiointerface.
Also: TD-12 (analog out) -> Audiointerface -> DAW -> Audiointerface -> Mischpult -> Abhöre/PA
Das bedeutet zwar für jeden der analogen TD-12 Kanäle eine zusätzliche AD/DA Wandlung, aber ich sehe sonst keine Möglichkeit, die Signale des TD-12 und des Laptops zeitlich einander anzugleichen.

hth
Blechi

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