Klingen kleine Trommeln druckvoller/fetter als große Trommeln?

  • Hallo,


    Mich beschäftigt diese Thematik schon eine ganze Weile und ich dachte es dürfte interessant werden in die allgemeine Stimmung der sogenannten "Männergrößen" hier im Forum mal folgendes einzuwerfen:


    Ich behaupte kleine Trommeln klingen idR (bei ansonsten identischer Bauweise) druckvoller, fetter und lauter als ihre großen Kollegen - also eigentlich das Gegenteil von dem was hier oft propagiert wird. Im Volksmund könnte man auch einfach sagen die kleinen machen mehr Krawall...


    Ich fühle mich zu so einer Aussage berechtigt nachdem ich jetzt wirklich schon sehr lange gezielt verschiedene Schlagzeuge und deren Sounds untersuche. Zwar nicht wissenschaftlich, aber ich komme eben recht viel rum und habe einiges an Sets entweder live gespielt, FOH gemischt, aufgenommen oder einfach im Laden / auf Messen angetestet.


    Das Bild das sich da für mich mit der Zeit rauskristallisiert hat ist eben jenes, dass größere Kessel zwar (logischerweise) einen tieferen Grundton aufweisen, jedoch bei gleicher Anschlagstärke und Stimmung fast durchweg weniger "Ton" von sich geben. Was vor allem bei Aufnahmen und FOH Jobs auffällt ist, dass die Trommeln eben auch innerhalb eines Setaufbaus mit zunehmender Größe an Wumms verlieren. Ganz schön wird mir das immer vor Augen geführt wenn ich Live abmische. Wenn ich das Set mit Closemicing beim Drumsoundcheck soweit eingependelt habe dass es eine ausgewogene Gesamtlautstärke hat, hab ich am Board fast immer das Bild dass die Volumefader mit zunehmendem Kesselradius nach oben wandern.


    Diese Erfahrungen haben mich im Übrigen auch dazu veranlasst beim letzen Setkauf bei den Standtoms auf 14,16 und nicht auf 16,18 zu setzen. Und dennoch fällt mir jedes mal beim Aufnehmen auf, dass selbst das 16er im Vergleich zum 14er schon deutlich abfällt. Das 14er Standtom ist in meinem Set allgemein die Trommel die am rundesten und kräftigsten klingt (von der Bassdrum mal abgesehen).


    Meine Theorie - die physikalisch eigentlich auch sinnvoll ist - ist, dass zum einen der Kesselradius auf den Gesamtsound wesentlich höheren Einfluss hat als die Kesseltiefe und dass zum anderen kleinere Kessel bei gleichem Kraftaufwand mehr Druck und Sound liefern. Ich versuche das auch mal logisch zu begründen:


    Der Sound der Trommel kommt ja im Endeffekt dadurch zu Stande, dass die Luftsäule im Kessel durch das Schlagfell angeregt wird (in Schwingung versetzt, komprimiert, etc). Diese versetzt dann wiederum Kesselwand und Resonanzfell (was je nach Stimmung mMn einen deutlich höheren Anteil am Trommelsound hat als das Schlagfell) in Schwingungen, der Trommelsound entsteht. In einem größeren Kessel hat man ja nun auch ein deutlich größeres Volumen an Luft - hier führen übrigens 2 Zoll im Durchmesser zu einem deutlich höheren Volumenzuwachs innerhalb des Kessels als 2 Zoll in der Tiefe, soviel zur Begründung des höheren Einflusses des Kesselradius. Wenn man nun logisch weiter denkt, kommt man zwangsläufig zu dem Schluss dass man bei größeren Kesseln bei einem Schlag mit der gleichen Energie eine viel größere Luftsäule anregen / in Bewegung versetzen muss. Diese reagiert zudem auch noch träger. Es wird weniger "Energie" vom Anschlag über die Luftsäule auf Kessel und Resonanzfell übertragen, die Trommel tönt leiser.


    Dass man nun natürlich trotzdem nicht sagen kann kleine Trommeln seinen generell "besser" als große ist klar. Der tiefere Grundsound ist unanfechtbar, wer danach sucht fährt auch zukünftig mit einem 18er Standtom besser als mit einem 14er. Ebenfalls wäre es fahrlässig zu bahaupten die Kesseltiefe falle kaum ins Gewicht. Eine tiefere Bassdrum hat bisher in meinen Ohren immer mehr Power gehabt als eine flache - immerhin ist dort eine größere Kesselfläche vorhanden, die in Schwingung versetzt werden kann. Nur muss man dafür meiner Erfahrung nach eben tatsächlich mit mehr Schmackes reintreten. Für eine sensible Ansprache der BD (Jazz, etc) würde ich also einer flachen BD den Vorzug geben, wenn ich ohnehin kräftig zutrete dann würde ich zu einer tieferen BD greifen um das Potential meines Schlages voll auszunutzen.


    Zum Abschluss sollte ich vllt. noch sagen, dass das ganze getexte da oben meine persönlichen Erfahrungen wiederspiegelt, besonders in dem Bereich wo es physikalisch wird keinerlei anspruch auf Richtigkeit erhebt (das waren vornehmlich theoretische Überlegungen meinerseits) und einfach mal als Denkanstoß dienen soll für diejenigen, die immer gleich lauthals Kesselgröße propagieren wenn jemand laute Musik machen will. Besonders wenn man vornehmlich Aufnahmen mit seinem Set tätigen will wird man bei kleinen Trommeln meiner Erfahrung nach durchweg mit einem allgemein runderen Sound belohnt. Wenn man natürlich jeden Abend in irgendeinem anderen Stadion spielt kann man dann auch mal der Optik den Vorrang geben, der man am Board dürfte das relativ problemlos ausbügeln.


    In diesem Sinne,
    ist schon wieder spät geworden

  • Zitat

    Ich behaupte kleine Trommeln klingen idR (bei ansonsten identischer Bauweise) druckvoller, fetter und lauter als ihre großen Kollegen - also eigentlich das Gegenteil von dem was hier oft propagiert wird. Im Volksmund könnte man auch einfach sagen die kleinen machen mehr Krawall...


    wenn du die mikrophonie weglässt und du deinen arsch 10 meter vom set fern hältst, praktisch publikum bist, klingt ein 10er tom niemals lauter als ein 14er.


    du kannst tausend versuche starten; von köln aus bist du immer schneller in antwerpen als in madrid.


    das ist physik!


    für weitere infos benutze bitte die suche. die ist voll von interessantem material zu diesem eingekellerten thema.

    Satellite of Love

  • Auf jeden Fall deckt sich die Theorie mit der weit verbreiteten Ansicht, dass man für grosse Bassdrum mehr Kraft aufwenden muss um eine angemessene Lautstärke zu erzielen.


    Spontan fällt mir jetzt noch die Energiebilanz ein: An deinen Basslautsprechern hängen die dickeren Spulen und Endstufen als bei Hochtönern. Je tiefer der Ton ist desto mehr Energie muss aufgewendet werden um die gleiche Lautstärke zu erreichen.


    Und bei einer akkustischen Trommel kommt diese Energie eben aus dem Stock, genauer gesagt der Energie des Impulses (Masse x Geschwindigkeit) beim Auftreffen des Stocks auf das Fell. Bei der Bassdrum haben wir schon lange die Konsequenzen gezogen in dem wir mit Füssen schwere Klöppel auf das Fell knallen. Wie würde das Drumset wohl klingen wenn nicht nur Snare, Toms und Becken, sondern auch die Bassdrum mit 5A's bearbeitet würde?

  • Auf meinem Zivi Lehrgang gabs ein Schlagzeug ohne FuMa, da habe ich die BD einfach auf die Seite gekippt und links neben die Snare gestellt... das ging schon mit 5A ich fand es klang nicht sooo schlecht...

    sieg natur.

  • also ich war und bin immer noch der ansicht, auch wenn ich deinen versuch und deine "abhandlung" darüber recht interssant finde, dass je größer eine trommel wird, mehr pfund in den schlag reingelegt werden muss. dass kommt deshalb zu stande, weil ja, wie du richtig erkannt hast, ein größeres volumen an luft bewegt werden muss. die relation von kraft zu größe, muss dem jeweiligen instrument hier individuell angepasst werden.


    von daher kann ich nicht erwarten, aus einem 10" tom eine genauso hohe kraftentfaltung (lautstärkewentwicklung) wie aus einem 14", oder gar eines 16" toms, zu erhalten.


    wie schon gesagt, stößt das an die grenzen der physik.


    LG


  • Nur zur weiteren Erklärung des, von Seppel, beschreibenen Effektes:


    In einem kleinen Club, wo nur die Bassdrum (und die eigentlich auch nur für den lauteren Kick, der sich schön vom E-Bass absetzt) abgenommen wird, stimmt das zu 100%, da hier der Bühnenklang bis in die letzte Reihe des Dämmmaterials (Publikum :D) dringt und größere Trommeln (entsprechende Bearbeitung vorrausgesetzt) eben einen höheren Output (bei gleichzeitig tieferem Klang) haben. In größeren Räumlichkeiten (und darauf bezieht sich Donstevano mit seinem Hinweis auf diverse FOH Jobs) relativiert sich das Ganze. Hinter dem Set wird man die Größe der Toms schon spüren, zum Publikum hin wird man allerdings die Drums nur über die PA hören. Da größere Toms schwerer abzunehmen sind (wegen des Schalldruckes und der, oft bei sehr tiefen Tönen vorhandenen, Schwammigkeit des Tones) werden sie schon von vorne herein über diverse Klang und Dynamikfilter geschickt, um überhaupt noch eine Ortbarkeit und Durchsetzungskraft gegenüber den anderen basslastigen Soundquellen - E-Bass und besonders Keyboards) zu erreichen. Das ist natürlich mit kleineren Durchmessern besser zu erreichen, da diese in einem ganz anderen Frequenzbereich (eher untere Mitten) arbeiten, als großflächige Trommeln. Da mit der intensiven Klangbearbeitung am Mixer natürlich Lautstärkeverluste (da man ja z.B. die Bässe der Trommeln eben wg oben genannter Schwammigkeit etwas rausdreht) einher gehen, muß man diese dann mit der Lautstärkeregelung wieder etwas ausgleichen (daher die, von Donstefano beobachtete, Reglerstellung).
    Fakt ist imo (auch wenn ich sie nicht so sehr mag und auch nicht spiele - eben weil ich nicht den (phsischen) Wumms in den Muckies habe, die solche eigentlich Trommeln brauchen):
    im rein akustischen Anwendungsbereich sind große (und großvolumige) Trommeln fetter und lauter - im PA unterstützten Bereich eher hinderlich (zumindestens für den Tonkutscher :D).


    Das ist auch alles Physik und ich hasse Physik!!!) :evil: :D

    3 Mal editiert, zuletzt von Hammu ()

  • Zitat

    Original von JanD
    Bei der Bassdrum haben wir schon lange die Konsequenzen gezogen in dem wir mit Füssen schwere Klöppel auf das Fell knallen. Wie würde das Drumset wohl klingen wenn nicht nur Snare, Toms und Becken, sondern auch die Bassdrum mit 5A's bearbeitet würde?


    Ganz genau! Daran habe ich noch garnicht gedacht, aber es ist vermutlich der offensichtlichste Beleg für meine Annahmen. Versucht doch mal eine Bassdrum mit dem Stick zu bearbeiten und dabei die gleiche Kraft aufzuwenden wie beim 12er Hängetom. Da wird definitiv nicht viel rauskommen - und zwar auch nicht wenn die Fälle ähnlich sind. Klar ein PS3 auf der BD schluckt allein schon vieles, aber ich habe hier auf einer BD auch ein Emperor und da kommt mit Sticks trotzdem nicht viel raus. Dann spielt zum Vergleich mal das 12er HT an - ihr würdet nicht mehr ernsthaft behaupten dass die BD lauter gewesen wäre!


    Hammu:
    Deiner Abhandlung kann ich auch nur teilweise zustimmen. Ich mache zwar öfters mal FOH Jobs (bei denen ich dann übrigens auch selbst dafür verantwortlich bin welche Trommel wie stark EQt bzw Kompromiert wird, normalerweise bin ich live eher für puren Drumsound und sag dam Drummer lieber er soll nochmal durchstimmten bevor ich alles mim EQ auszubügeln versuche), aber in erster Linie bin ich dennoch Musiker und Musikfan! Ich bin mit vielen lokalen Bands befreundet und daher auch regelmäßig in kleinen und kleinsten Clubs als Zuschauer dabei, da wird oftmals auch nur über Amps gespielt und ohne Drumsmikrofonie gearbeitet. Trotzdem empfinde ich auch in der Situation kleinere Trommeln allgemein als durchsetzungsfähiger - die größeren wummern eher und matschen vornehmlich alles zu. Und wie gesagt gibt es da ja auch mein eigenes Set bei dem ich den Unterschied von 14er zu 16er Standtom täglich wahrnehme. Er ist zwar nicht wirklich gravierend aber er ist da. Ich habe auch mal meinen Gitarristen gebeten die Toms meines Sets abwechselnd anzuspielen während ich mich vom Set entfernt habe. Also meine Meinung ist gebildet.

    Einmal editiert, zuletzt von donstevano ()

  • Als Trommler und Techniker im Stile eines Juristen:
    ES KOMMT DRAUF AN :D


    Einleitend kleines Beispiel:
    Ich habe mein Set mit 10x8 / 12x9 / 14x11 Toms gekauft und bekanntlich um ein 16x16er FT erweitert. Ich war und bin begeistert um den Wumms und Klang, den das 16er FT rein in Natur entwickelt.


    Ich hab dann zwei Gigs bei meinem Dad in der Tanzband ausgeholfen und ohne Abnahme, ohne Gehörschutz in einer SEHR zivilisierten Lautstärke gespielt. Das 16er hat für mich prima geklungen.


    Nun hatte ich den ersten Gig mit meiner Combo vor einigen vielen Leuten, einer großen PA, vielen Mikros, tollen Mischpult, subba Techniker etc pp.


    Ich hab dort - wie üblich - mit IEM gespielt. Mein Eindruck - auch als ich für zwei Songs die Dinger mal draußen hatte und auch der Eindruck des Technikers war: Das 14er klingt runder, ausgewogener und auch satt und tief genug, so dass das 16er eigentlich "nicht nötig" gewesen wäre.


    Lässt man nun die Mikrofonierung weg, ist das 16er sicher lauter und weiter zu hören, setzt sich besser durch und klingt auch voller. Nur: 90% der Gigs in meiner Band hängt eben ein Mikro dran, meine Trommeln sind halbwegs gestimmt, der Techniker ist halbwegs fähig und die zur Verfügung stehenden technischen Hilfsmittel sind halbwegs gut. Auf diesem Wege bekomm ich jedes 8er und 10er laut und rund genug. Natürlich wird im direkten Vergleich kein 14x11er wie 16x16er klingen.


    Sprich: Wer seine Kiste meist nicht abgenommen spielt, weil er mehr probt als auftritt, weil er für sich spielt, weil er in kleinerem Rahmen spielt etc. pp. pferd mit 16x16 und 18x16 wohl besser. Für Jungs die öfter mal n Mikro dran haben und der Hauptsound dann Weg durch das Mikro nimmt, für den eignet sich wohl 14x14 und 16x16 besser.


    Ich hab einige Male eine Band technisch betreut, deren Drummer 1. sehr gut ist 2. stimmen kann 3. eine Hi-End Schachtel bedient und mit dessen 18er FT gab es soundtechnisch eigentlich immer Probleme.


    Diese Ansicht hat sich bei mir auch über einen längeren Zeitraum gebildet, stellt aber nur meine eigene persönliche Meinung dar.


    Edith fügt hinzu:
    Ich versuche als Techniker auch mit möglichst wenig Bearbeitung zum Ergebnis zu kommen. Gates gibts nur, wenn es nicht anders geht. Kompressor auf Toms mache ich eigentlich live gar nicht und beim EQ ziehe ich meist nur nervende Sachen raus. Dabei fällt auf: kleinere Toms sind leichter zu bearbeiten, da sie bei Mikrofon-Abnahme weniger Frequenzbereiche haben, die man ziehen muss und diese weniger stark ausgeprägt sind.
    Beispiel: Ein gut gestimmtes Set mit Toms von 8 bis 16 kann in sich sehr homogen klingen und während ich beim 8er GAR KEINE Bearbeitung vornehmen muss, muss das 16er hier und da EQ-technisch eingebremst werden und letztendlich eventuell sogar gegated werden.

  • Zitat

    Original von donstevano
    ...


    Hammu:
    .... Trotzdem empfinde ich auch in der Situation kleinere Trommeln allgemein als durchsetzungsfähiger - die größeren wummern eher und matschen vornehmlich alles zu. Und wie gesagt gibt es da ja auch mein eigenes Set bei dem ich den Unterschied von 14er zu 16er Standtom täglich wahrnehme. Er ist zwar nicht wirklich gravierend aber er ist da. Ich habe auch mal meinen Gitarristen gebeten die Toms meines Sets abwechselnd anzuspielen während ich mich vom Set entfernt habe. Also meine Meinung ist gebildet.


    Da muß ich dir allerdings auch recht geben. Die 16er hat zwar akustisch mehr Wumms (also Lautstärke), aber eigentlich nur in den Tiefen. Die doppeln sich dann in kleinen Locations meist mit den Frequenzen des E-Basses und ergeben so eben ein schwammiges Klangbild, in dem man den Tomklang nicht mehr so gut dem Drumset zuordnen kann. Die "Tiefen" eines 14ers heben sich dagegen von denen eines Basses (meistens, sehr abhängig vom verwendeten E-Bassklanges und der Örtlichkeit) recht deutlich ab. Durch das Mehr an Höhen bzw. dem höheren Grundklang sind kleine Toms eben auch, im Gesamtklangbild der Band, besser ortbar.

  • Ich bin kein Mediziner, aber ich vermute mal stark, dass das menschliche Gehör tiefere Töne einfach schlechter wahrnehmen/orten kann.


    Subwoofer/Satelliten-Systeme machen sich diese "Behinderung" zunutze: der Basslautsprecher wird einfach irgendwo platziert, da man unterhalb einer bestimmten Frequenz einfach nicht mehr sagen kann, woher der Bass kommt.


    Als Laienbassist habe ich zudem die Erfahrung gemacht, dass es verdammt schwierig ist, Bassläufe rauszuhören.


    Somit würde ich sagen, dass ein 16er Tom bei entsprechender Schlagstärke nicht leiser als ein 10er ist, aber eben schon weniger differenziert vom Gehör wahrgenommen wird. Wie ein Lautsprecher dürfte auch das menschliche Trommelfell eine Frequenzgangskurve haben, die nicht linear ist. Also spricht das Gehör auf mittlere Frequenzen besser an als auf sehr tiefe bzw. hohe.


    lg
    max

  • Ich denke das hängt davon ab, was man unter druckvoll und fett versteht. Wie von anderen schon mehrfach gesagt: größere Trommel = mehr Bassvolumen & mehr Lautstärke. Aber wir Luddie schon angedeutet hat, kommen da zum einen die Eigenschaften das menschlichen Gehörs und v. a. die Hörgewohnheiten ins Spiel. Viele mögen es halt gerne knackig und kompakt und das bekommt man einfacher mit kleinen Trommeln hin. Das ist auch der Grund, warum viele erstmal mal von 16"- oder 18"-Bassdrums beeindruckt sind. Sobald man die dann unverstärkt in einem Pop-/ Rock-/ Metalkontext einsetzt kommt schnell die Ernüchterung.


    Ich denke allerdings schon, dass ein 16er- lauter als ein 10er-Tom ist. Ist ja bei Bassdrums nicht anders; ich hab innerhalb des letzten Jahres, 20, 24 und 26 gespielt und die größte ist mit Abstand die lauteste und bassigste (okay der Vergleich hinkt etwas, weil verschiedene Hersteller und Hölzer, aber prinzipiell dürfte das passen). Es fällt bei Toms, wie ebenfalls von anderen erläutert, wohl wegen des Bespielens mit Sticks, nicht so stark auf.
    Den Tiefbass einer großen Bassdrum bekommt man auch oftmals erst in einiger Entfernung zu spüren - zuletzt haben wir in unserem kleinen Raum mal mit offener Tür geprobt (die Bass steht zur Tür hin) und auf einmal klang die Bass sehr fett. Zuerst war ich verwundert, aber dann ist mir klar geworden, dass sich die Wellen erst richtig entfalten können (bei geschlossener Tür knapp 5m, bei offener gut 6m).


    Resümee würde ich folgendes ziehen: Wenn man "druckvoll & fett" durch "knackig & kompakt" substituiert, würde ich deiner These zustimmen, aber imho sind große Trommeln definitiv druckvoller (weil mehr Bass) & fetter (weil mehr Lautstärke).


    Grüße, Philip

  • Zitat

    Original von Tornadofreak
    Luddie hat einfach nur recht.


    Anders lernen es auch die Fachmediziener nicht!


    Schon ziemliches Gesülze was du hier ablässt.

  • zur Livesituation (abgenommen):
    es hängt auch ein bisschen davon ab, mit was für Mikrofonen gearbeitet wird. Für Bassdrums werden bekanntlich häufig größere Membrane verwendet. Wenn ich mir die kleinen Rim-clip-Mikros angucke sollte es klar sein, dass der Frequenzgang einer kleinen Membran je nach Trommeldurchmesser durch den Gain am Pult kompensiert wird...


    Kurz gesagt, das ganze kann man nicht auf eine Geradengleichung runterbrechen (kleiner Trommel --> größere Lautstärke), da spielen ein paar mehr Faktoren eine Rolle.


    sd

  • Zitat

    Original von Crille


    Schon ziemliches Gesülze was du hier ablässt.


    War in dem Fall aber Korrekt :D

    Mein Set

    Zitat

    Ich wollte eine schreube nach ziehen an meiner fußmaschiene.Als ich sie fest drehen wollte hat es knak gesagt und der schraubenzieger is abgebrochen.

  • Neben den "harten" physikalischen Fakten gibt es auch noch "weiche" Faktoren, welche zum individuellen Hörempfinden beitragen:


    Ich behaupte mal kackfrech, dass Toms, je größer sie sind, umso schwieriger sind sie zu stimmen.


    Die dicken 18er Standtoms neigen stark zum wummeren und sind sehr schwer in den Griff zu kriegen. Der Grenzbereich zwischen einem fetten Wumms und einem platten "Boing" sind fliessend. Richtig gestimmt sind diese Trommeln eine Macht, (leicht) verstimmt kommt da nicht viel (auch an Lautstärke!) raus.


    Einer 8er oder 10er Keksdose können selbst Anfänger annehmbare Töne entlocken. Jede weitere Stimmschraube ist auch eine weitere Fehlerquelle.


    Schnell wird da mal ein Reso zu hoch gestimmt und der Sound ist so platt wie die Nase des Maiden Trommlers.


    Eins ist auch klar, mit 7A Sticks kann ich auf doppellagigen Fellen eines 18er Standtoms nicht viel ausrichten. Auch physisch sollte man da richtig reinlangen, dafür sind die dicken Dinger schliesslich gemacht. ;)

  • Stimmt doch mal nen 16er so hoch wie nen 12er... dann hat man relativ schnell raus dass das 16er schon lauter ist :)


    Wie Luddie gesagt hat, das menschliche Gehör ist logarhytmisch und das nimmt im Bassbereich sehr stark ab, hier muss zwischen Pegel und Lautheit unterschieden werden.

    sieg natur.

  • Zitat

    Original von nils
    Das ist im übrigen auch sehr gut so, denn sonst würde uns eine zuknallende Tür völlig fertig machen.


    ...und Babygeschrei im restlichen Lärmbrei untergehen ;)

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