Abnahmeproblem meiner Bassdrum

pegel mal auf -3db, das langt völlig.

Der Trick ist einfach!
Je eher man das Signal auf den gewünschten Arbeitspegel bringt um so geringer ist das Rauschen.

Das rührt daher, dass man immer auch das Rauschen der Komponenten in einer Schaltung verstärkt.
Ein dynamisches Mic rauscht für sich selber nicht wesentlich.

Im Mic Vorverstärker hebt man das kleine Signal dann auf den Arbeitspegel des Pultes.
Wenn man nun in der Vorstufe nicht genügent Pegel eingestellt hat und dies am Kanalfader nach regelt (nehmen wir an 9dB). So verstärkt man nicht nur das Signal des Mics, sondern auch das Rauschen der Vorstufe und in den meisten Fällen auch das Rauschen der EQ Schaltung...

Man kann das so vielleicht gut veranschaulichen:
Nehmen wir an, auf einem Drummerforum Treff im Raum Rhein/Ruhr sind 4 Buffen auf gebaut, dazu reichlich Blech in enormen Grössen (22" Rides oder sogar 24").

Wenn wir nun weiter davon ausgehen, dass jemand den Knochenzermallenden Lärm aufnehmen möchte, so wird er Schwierigkeiten bekommen die feine Besenarbeit (Signal) von einem der vier Drummer im gesamt Sound (Rauschen) herraus zu hören.

Wenn man das Mic näher an die beschrubte Snare packt (Gain in der Vorstufe) so wird er besser auf der Aufnahme zu hören sein.

Lassen wir das Mic stehen wo wir das Gebese nicht gut herraus hören können und versuchen dies mit einfachem hochziehen des Kanalfaders zu begleichen, so wird zwar das Geraschel (Signal) zwar lauter, aber es ist immer noch leiser als das Geböller (Rauschen) der anderen drei Klopfwütigen.

Verständlich?

-3dB im Pult kann bei manchen Pulten funktionieren, andere Pulte verzerren da schon.
Wie das beim eigenen Pult ist findet man mit der Zeit herraus.

Wenn es um die Aussteuerung bei den Soundkarten geht, so sind -3dBf in den Pegelspitzen (harter Rimshot) zwar ok, können aber im Song schnell zuwenig werden, da man wenn die Aufnahme läuft alles gibt und dan gerne deutlich mehr reinhaut.

Ich hab da auch ne Frage: Da ich nicht der grösste Drummer bin kann bei mir der Pegel der Snare schonmal stark variieren. (Kennt ihr das auch, pro Lied ein Rimshot der doppelt so laut ist als ALLE anderen Snareschläge??) Deshalb nehme ich so auf dass bei normalem Spiel der Pegel auf allen Kanälen so bei -10db liegt um genug Headroom zu haben. Da ich ein gutes Pult und gutes Interface habe, kann ich da auch im Kopfhörer bei Spielpausen wenn ich höllenlaut drehe kein Rauschen hören.... ist das dann so ok oder verliert der Sound durch die niedrigere Aussteuerung auch Punch ??

Jo diese "ungewollte" Dynamik kann tötlich sein. Ich kenn das nur zu gut...

Hi!
Ich habe einfach aus Jux auch mal die Testdatei bearbeitet....
ich muss aber sagen dass ich da auch überhaupt kein Rauschen feststellen kann...hab die anlage auch wirklich laut aufgedreht und es ist definitiv kein rauschen zu hören...ich meine drei schläge clippen, die sind um einiges fester getreten aber deutliches rauschen kann ich da absolut nicht hören, und ist da auch imho kaum vorhanden, hab das file auf zwei verschieden anlagen gehört, einmal 5.1 System und einmal über recht gute AKG Kopfhörer.

Naja, ich hab versucht mich etwas an deinem soundbeispiel aus dem 1 post zu orientieren, ich denke für 15 minuten zeitinvestition geht es...

http://www.zshare.net/audio/103685816711a543/
oder http://www.zshare.net/audio/103685816711a543/

Was hab ich gemacht? LowCut ab 45Hz, damit Trittschall usw. wegfällt, bei ca 55-70 Hz leicht angehoben für mehr Bauch, zwischen 200 und 500Hz die Tiefmitten recht stark abgesenkt damit es nicht so pappig klingt, bei ca. 3000Hz leicht angehoben für mehr Kick und nochmal bei 9, 10kHz leicht angehoben für etwas Brillianz.
Kmpressor hab ich kurzes Attack, etwas längeres Release und Threshold bei -20dB.

Hmm... also bei mir rauscht die Aufnahme... und wenn ich was anderes anmache rauscht nix ??! seltsam... Gibts hier keinen Profi der da mal was zu sagen könnte?

hmm, wie extrem ist denn das rauschen? ist das nur ein leichtes rauschen was nur bei ganz genauem hinhören auffällt, oder ist es wirklich ein störendes, deutlich hörbares rauschen wie z.B. von einem schlechten interface?
also ich hab grade nochmal reingehört und meine boxen haben ein generelles minimales grundrauschen, einfach wenn sie an sind, aber ausser diesem grundrauschen was auch da ist wenn z.B. keine musik läuft und auch nur hörbar wenn ich mit dem ohr direkt an die box gehe, kann ich in der datei nix hören....

vielleicht muss wirklich nochmal jemand anders hören

Bei mir rauscht auch nix, weder über Anlage noch über Kopfhörer. Woran das bei dir liegen kann weiß ich aber auch nicht.

Zum Signal: So verkehrt klingt es doch nicht, und wie Unforgiven gezeigt hat, kommen da doch sehr ordentliche Ergebnisse raus. Im Endeffekt musst man glaube ich den Stolz hintenanstellen, gleich ein toll klingendes EIngangssignal zu produzieren. Man kann sich dabei echt totmachen, und im Gematsche mit den anderen Instrumenten klingts dann eh wieder nur nach Klick mit Bumm drunter, ob nun aus dem Originalsound oder dem Programm.

Zitat

Original von slo77y
Ich hab da auch ne Frage: Da ich nicht der grösste Drummer bin kann bei mir der Pegel der Snare schonmal stark variieren. (Kennt ihr das auch, pro Lied ein Rimshot der doppelt so laut ist als ALLE anderen Snareschläge??) Deshalb nehme ich so auf dass bei normalem Spiel der Pegel auf allen Kanälen so bei -10db liegt um genug Headroom zu haben. Da ich ein gutes Pult und gutes Interface habe, kann ich da auch im Kopfhörer bei Spielpausen wenn ich höllenlaut drehe kein Rauschen hören.... ist das dann so ok oder verliert der Sound durch die niedrigere Aussteuerung auch Punch ??

also -10db als headroom ist viel zu viel. die angesprochenen -3db reichen da völlig.

das ziel beim gainen ist ja das signal möglichst gut aufzulösen. dadurch dass die verstärkerstufe des preamps nicht optimal ausgelastet ist verlierst du bereits bei der aufnahme einiges vom signal.

aber ich kenne die problematik nur zu gut. ewig gepegelt und beim nächsten song is gleich wieder rot weil emotionaler gespiet wird.
da muss halt immer wieder nachgepegelt werden.

was hast du denn fürn pult und interface?

Ich besitze eine Terratec Phase 88 Rack, das ist ein Audiointerface mit Line Eingängen, also ohne Preamps. Da ich bei Terratec arbeite, wurde das Ding von der Qualitätskontrolle zusammengelötet und befindet sich jenseits aller Fehlertoleranzen, sollte also wirklich brauchbar sein. Das Pult ist ein sehr altes Studiomaster Gold Pult, mit 16 Kanälen. Es besitzt den typischen alten, warmen analogen Sound. (esotherik...) Jedenfalls bin ich mit dem Grundklang sehr zufrieden und hab aus diesem Ding bisher so gut wie kein Rauschen feststellen können.

Ich hab unsere PA richtig aufgedreht, Preamp gain auf +69db und den Channelfader sowie MasterFader auf 0db, und man hörte ein leichtes rauschen aus der PA, aber keineswegs so, dass es bei einem Gespräch stören würde. Gehe davon aus dass mein Equipment im Prinzip durchaus tauglich ist. Ich habe einfach die Schnauze voll von clipping.....

also es empfiehlt sich auch bei snare aufnahmen bereites einen copressor oder limiter in den aufnahmeweg mit einzubeziehen.

hab mir auch mal das zeugs angesehen. also das terratec rac sieht ganz brauchbar aus. aber das pult (falls es das ist das ich gesehen habe) ging bei ebay für 78€ raus. das is jetzt eigentlich nicht so geil.

hat aber mit dem clipping nichts zu tun.

mach einfach weiter wie bisher und versuch möglichst weit zu gainen. müssen ja nicht -3 sein können ja auch -5 sein. aber -10 is schon n bisschen heftig.

vor allem wirst du dann später auch beim mastering probleme bekommen weil die signale zu leise sind.

Zitat

Original von Drummer_Bastialso -10db als headroom ist viel zu viel. die angesprochenen -3db reichen da völlig.

das ziel beim gainen ist ja das signal möglichst gut aufzulösen. dadurch dass die verstärkerstufe des preamps nicht optimal ausgelastet ist verlierst du bereits bei der aufnahme einiges vom signal.

aber ich kenne die problematik nur zu gut. ewig gepegelt und beim nächsten song is gleich wieder rot weil emotionaler gespiet wird.
da muss halt immer wieder nachgepegelt werden.

was hast du denn fürn pult und interface?

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UZnd genau da ist doch das Ding! Lass 10dB Platz und du brauchst nicht nachpegeln!

Generel sind bei 24bit Aufnahmen -10dB nicht viel!
Es sorgt aber dafür, dass die Aufnahme sicher in den kasten kommt.

Zudem kommt es noch dazu das günstige Soundkarten wie auch Mischpulte in der Nähe der Vollaussteuerung schon anfangen zu Zerren.

Das Zerren ist nicht wie bei ner Stromgitarre sondern es macht sich duch matschigen soudn bemerkbar oder Becken klingen im Attack auf einmal hart und eckig...

Also besser -10dB PUNKT!

Anyway ein weiterer Tip, wenn Reaper oder was auch immer für eine Software keine übersteuerung anzeigt, heißt das nicht, dass der eingang der Soundkarte nicht schon voll vor die Wand fährt!
Am besten man nutzt die Pegelanzeige der Soundkarte (Seien es LEDs imGerät selbst oder die Monitorsoftware des Treibers).

Das ne PA rauscht ist leider oft normal, da man hier ja von einem sehr kleinen Signal (Mic) auf ein SEHR großes Signal (Lautsprecher) verstärkt.

das sollte kein angriff sein. wollte nur helfen.

gebe dir auch in allen von dir angesprochenen punkten recht.

meine aussage bezog sich eher auf hochwertigeres equipment wenn du so willst.

ich habe hier im studio ausschließlich high end preamps und wandler. da macht es sehr wohl einen unterschied ob ich auf -10db oder -3db auspegle.

und im übrigen sind -10db bei 24 ne ganze menge
mach doch mal die summe um 7 db leiser und sag mir dann dass da nicht viel unterschied ist

Also prinzipiell sehe ich wie Der Kritisch auch kein Problem darin, die Miks einfach etwas niedriger einzupegeln. Bei halbwegs ordentlichem Rauschabstand und dem Headroom vob 24bit wirklich kein Problem. Gerade bei Rock/ Pop etc. juckt das in der Summe keinen mehr, verzerrte Amps rauschen auf jeden Fall deutlich mehr. Meistens wird ja eh nochmal ein dezenter Denoiser beim Mastern auf die Aufnahme angesetzt.
Wenn man einen guten Komp (DBX, Urei, LA2A) als Hardware hat und auch sicher ist, wie man ihn auch kräftig zupackend einsetzen kann oder ihn eben nur dezent als Limiter einsetzt, ist das sicher praktisch. Ich bevorzuge aber (aus Ermnaglung an HW ) das nackte Signal und gehe lieber später mit einem hochwertigen SW-Komp an das Signal. Habe das auch schon oft von Leuten gehört, die genauso verfahren, obwohl sie die entsprechende HW besitzen.

Grüße, Philip

Zitat

Original von Drummer_Basti

also -10db als headroom ist viel zu viel. die angesprochenen -3db reichen da völlig.

das ziel beim gainen ist ja das signal möglichst gut aufzulösen. dadurch dass die verstärkerstufe des preamps nicht optimal ausgelastet ist verlierst du bereits bei der aufnahme einiges vom signal.

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ich denke diese Aussage ist etwas pauschal und auf der analogen Ebene auch nur bedingt richtig - dass einzige, was man bei einer analogen Vorstufe verlieren könnte, ist ein wenig Rauschabstand, aber mal im Ernst: wenn jemand es bei halbwegs normalem Equipment schafft, auf einer Bassdrum-Spur ein tatsächlich störendes Rauschen zu verursachen, dann ist irgendetwas faul! Da in der Praxis auch immer der Rest des Sets in die Spur leckt, ist Rauschen dort wirklich das kleinste Problem von allen.

Wenn Du von guter Auflösung sprichst, meinst du sicherlich die Auflösung des AD-Wandlers voll auszunutzen - das geschieht in der Tat bei einer Aussteuerung knapp unter 0 dBFS am besten.

Aber: ein 24-Bit Wandler hat im echten Leben ein Signal to Noise Ratio von vielleicht 110 dB - und diese Dynamik hat Dein Bassdrumsignal mit Sicherheit nicht. Du verlierst also keine Auflösung, wenn Du einen Headroom von vielleicht 10 dB lässt (du verschiebst praktisch Deine vielleicht vorhandenen 80 dB Dynamik damit nur in den Wandlerbereich von -10dBFS bis -90dBFS - die erzielte Auflösung des Signals bleibt gleich gut bzw. schlecht).
Im Gegenzug gewinnst Du jedoch deutlich an Sicherheit, denn ein Headroom von nur 3dB ist beim Drumset schnell mal ausgereizt und dann hast Du digitales Clippen und die Aufnahme ist dahin - und zwar endgültig.

Dazu kommt noch, dass die meisten AD-Wandler an den Grenzen ihres verarbeitbaren Dynamikbereichs schlechter klingen - das gilt für ganz unten (wo es allerdings nicht so auffällt, denn ein Rauschteppich klingt immer scheiße, egal wie gut gewandelt) als auch für den oberen Grenzbereich - es kann dem Klang also durchaus guttun, die oberen 10dB nicht zu nutzen. Dies gilt wohlgemerkt für 24Bit-Wandler und vielleicht nicht primär für High-End-Geräte (ich meine damit die Preislage ab ca. 2000,- aufwärts nur für die Wandler).

genau in dieser preisklasse bewege ich mich auch mit meinen wandlern.

und natürlich spreche ich von der auflösung am wandler. bei den meisten preamps die ich verende ist gar keine anzeig dran. nur der m80 und der klippt schon rot wärend der wandler noch bei -10 db ist. gleiches phäomen hab ich bei einem phonics board erlebt. anzeige im board rot und der input von logic höchstens bei der hälfte.

daher pegle ich immer nach meien wandlern ein. auch wenn der m80 angeblich klippt hört man nichts auf der aufnahme.

oder sprecht ihr von den pegelanzeigen der vorverstärker oder des putes??

ich bezog meine aussage hier auf die anzeigen der wandler.

ich geh mit dem gain am preamp so weit hoch bis der wandler noch -3 db headroom hat. und dabei gehts mir nicht um den rauschabstand. bei mir rauscht da eh nix.

natürlich mag das wohl auch eine frage der philpsophie sein...

meine bzw. unsere (studiokollegen) philosophie ist es keine kompromisse einzugehen.
und nur auf -10 db einzupeglen weil man zu faul ist bei der aufnahme nachzupegeln ist ein zu großer kompromiss

Zitat

Original von Drummer_Basti
daher pegle ich immer nach meien wandlern ein. auch wenn der m80 angeblich klippt hört man nichts auf der aufnahme.
...

ich geh mit dem gain am preamp so weit hoch bis der wandler noch -3 db headroom hat. und dabei gehts mir nicht um den rauschabstand. bei mir rauscht da eh nix.

natürlich mag das wohl auch eine frage der philpsophie sein...

meine bzw. unsere (studiokollegen) philosophie ist es keine kompromisse einzugehen.
und nur auf -10 db einzupeglen weil man zu faul ist bei der aufnahme nachzupegeln ist ein zu großer kompromiss

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sicherlich ist die dBFS-Anzeige des Wandlers maßgeblich - aber der Preamp sollte auch den Pegel liefern können, um den Wandler auf 0 dBFS zu bringen - und das möglichst verzerrungsfrei. Wenn der Preamp für 0dBFS am Wandler bereits ständig im roten Bereich arbeitet, dann kann das den Sound durchaus deutlich verändern - je nach Design der Ausgangsstufe des Preamps mehr oder weniger (gut). Der Urei LA22 z.B. fährt bei hohen Pegeln seinen Ausgangsübertrager in die Sättigung - das ist ein durchaus angenehmer Effekt.

Aber das mit dem Nachpegeln verstehe ich nicht - wenn Du die rote Lampe gesehen hast, weil der Drummer sein Set mit der Stemmbank verwechselt hat und nicht genug Headroom da war, dann ist es zu spät zum Nachregeln - die Aufnahme hat den Clip drauf und ist versaut.

Diskutier doch noch mal mit Deinen Studiokollegen, was genau für einen Kompromiss ihr da eingeht - wie gesagt - die Auflösung eines digitalisierten Signals wird nicht dadurch größer, dass man den genutzten Bereich eines maximal verfügbaren Bereiches nach oben verschiebt - dies wäre nur dann der Fall, wenn die Dynamik des zu wandelnden Signals höher ist als die maximal zur Verfügung stehende Dynamik des Wandlers.

Macht doch mal einen Test - ihr routet das gleiche Signal (z.B. die Bassdrum) auf zwei Gruppen des analogen Pults - damit geht ihr in euren Wandler - links auf -10dBFS, rechts auf -3dBFS. Dann normalisiert ihr die Aufnahmen in der Workstation auf jeweils 0dBFS - wie groß ist dann der Soundunterschied?

PS: macht einen Blindtest draus (d.h. nur der Bediener weiss, welches Signal das ursprünglich niedriger ausgesteuerte ist - der sagt aber nichts und gibt auch keine Meinung ab. Die anderen wissen nur Signal A oder B und müssen sich dafür entscheiden, welches besser klingt - erst danach erfolgt die Auswertung). Um die Macht der Selbst-Suggestion zu erleben mach eine zweite Runde mit dem exakt gleichen Signal (egal ob das -10er oder das -3er, aber normalisiert) und gib es einmal beim Abhören als das -10er, einmal als das -3er aus - während die Testhörer die Samples hören. Was wollen wir wetten, dass das als -3er ausgegebene Signal besser beurteilt wird? Solche Versuche können sehr spassig sein...

das mit dem nachpeglen wird natürlcih nicht während der aufnahme gemacht. bei uns wird der song immer erst mal 1-2 mal durchgezockt bevor die aufnahme startet. dabei halt immer schön aufpassen und nachregeln. im übrigen zeigt mein wandler bereits bei -2 db eine rote lampe, was bedeutet dass nicht jedes rote licht zwangsweise in digitalem clipping ausartet.

natürlich ist der unterschiede nach dem normalisieren nicht mehr bahnbrechend. aber ein bisschen doch.

ganauso lässt sich über unsere philosophie streiten, keine patchbay zu verwenden, um unnötige steckverbindungen zu vermeiden.

natürlich im 1 zu 1 vergleich nur schwer auszumachen der unterschied.

aber in der summe bringts sehr wohl was. villeicht keine wellten, aber das sind ales so kleinigkeiten die den sound imo weiter bringen.

ps: ja das ding mit dem blindtest kenn eich schon. schon erstaunlich wenn das exakt gleiche signal plötzlich besser klingt nur weil ein bestimmtes plugin drauf läuft (das in wriklichkeit natürlich nicht läuft)
die leute höhren was sie erwarten...
wie bei den augen. die augen sehen, was das gehirn glaubt zu sehen... in der tat sehr lustig