Xians kleine filosofische Ecke....

hm mich erinnert das an platon:
nach platon sind die reinen ideen nicht mit unseren sinnen wahrnehmbar, aber erkennbar durch unsere vernunft. durch mitwirken der vernunftlosen materie (in unserer dinglichen welt) können die abbilder der ideen nie so vollkommen sein wie die ideen selbst.

=> weil nichts, was wir in der sinnenwelt wahrnehmen, vollkommen ist, sind die ideen für uns unsichtbar. wir können sie nicht direkt mit unseren sinnen erfassen.
zum beispiel können wir niemals die idee des perfekten rhytmus erfahren, weil wir mit unseren sinnen nur einzelne unvollkommene rhythmen wahrnehmen.

und hier noch etwas visualisiert:

http://upload.wikimedia.org/wi…_ungeschriebene_Lehre.PNG

...;

hoch lebe die philosophie im drummerforum!

mfg

mr. polo

Zitat

Original von Xian01

Wir sind zu folgender Erkenntnis gelangt:

Wenn jemand schlecht spielt oder nicht ganz so gut,
ist es sehr einfach auszumachen wo seine Fehler liegen,
oder welche Schwächen er hat.

Wenn aber jemand grandios spielt, ist es sehr schwer zu sagen
was genau sein Spiel grandios macht.

Alles anzeigen

Das setzt natürlich voraus, das "ihr" beurteilen könnt was "schlecht" und was "grandios" ist.

Gruß
Björn

Zitat

Original von Xian01
Wenn jemand schlecht spielt oder nicht ganz so gut,
ist es sehr einfach auszumachen wo seine Fehler liegen,
oder welche Schwächen er hat.

Wenn aber jemand grandios spielt, ist es sehr schwer zu sagen
was genau sein Spiel grandios macht.

Alles anzeigen

Das für Euch grandiose war/ist vermutlich, bei dem entsprechenden keine Fehler und Schwächen zu erkennen.

Zitat

Das für Euch grandiose war/ist vermutlich, bei dem entsprechenden keine Fehler und Schwächen zu erkennen.

Und da sind wir doch schon mitten in der Philosophischen Betrachtung. Das Können liegt im Auge des Betrachters.

Nehmen wir meine Schauspielkunst. Für einen Laien bin ich ein Könner und man lobt mich "über den Klee". Ein Profi zuckt bei meiner Aussprache und Intonation zusammen und erkennt sofort, daß mir wesentliche Elemente in der Ausbildung fehlen.

Der Einäugige ist der Star unter den Blinden!

Es geht um Musik. Für mich sind da zwei Aspekte wichtig: Handwerk und Kunst.

Große Kunst gedeiht in der Regel nur auf solidem Handwerk. Die Basis muss also stimmen. Aber jenseits der Basis ist in meinen Augen virtuoses Handwerk kein Garant für große Kunst und ebenso gibt es große Kunst ohne virtuoses Spiel.

Ich weiss nicht wer das gesagt hat als es um Groove ging (inhaltliches Zitat von Unbekannt):
"Groove ist wie Liebe, du kannst ihn nicht erklären, aber du weisst, wenn er da ist."
Ich finde, dass man das auf die Musik als Ganzes übertragen kann. Richtig geil ist sie, wenn sie dein Herz berührt. Der Grund dafür ist oft nicht zu bennen und auch wurscht.

Ein Beispiel für einen Schlagzeuger, den ich grandios finde, der aber nicht Virtousität rauskehrt ist für mich Steve Jordan. Er spielt für die Musik und sein Groove packt mich.

Nils

Zitat

Original von Iljítsch ...Das setzt natürlich voraus, das "ihr" beurteilen könnt was "schlecht" und was "grandios" ist...

ich würde das noch weiterführen:
wie der Graf richtig bemerkt hat, ist der Standpunkt des Betrachters entscheidend. Was unterhalb meiner eigenen Kunstfertigkeiten liegt, auch das, was überschaubar drüber liegt, darüber kann ich mir in etwa ein präsises Bild machen. Da kann ich die "Fehler" lokalisieren, auch benennen.

Wenn das Dargebotene aber meine eigenen Möglichkeiten deutlich überschreitet, dann ist es einfach vorbei mit der Fehlererkennung. Um mal beim Beispiel zu bleiben, Steve Gadd ist sicherlich nicht so verblüfft und zufrieden mit dem was er spielt, wie unsereins, der einfach nur fassungslos danebensteht und staunt.

Ich hatte auch oft Gelegenheit Spitzenmusiker unter sich backstage zu erleben, die haben sich dann über Feinheiten des Auftrittes unterhalten, die ich nicht mal wahrgenommen habe, daß das nicht so hätte sein sollen. und höchstwahrscheinlich auch sonst niemand im Publikum. Nur in der Zeitung war es dann zu lesen - seltsamerweise war aber der Schreiberling gar nie da...

Moin!

Tut mir leid, aber ich finde den Standpunkt des Betrachters kann man hier vernachlässigen. Es geht nicht um Geschmack- sondern um den Versuch, das Spiel eines Trommlers objektiv zu beurteilen. Auch der "Laie" hat diese Möglichkeiten, vom technischen Standpunkt aus betrachtet ein Urteil zu fällen.

Problem ist, dass immer auch der Geschmack mit reinspielt und man den schlecht ausschalten kann.

Rein objektiv kann ich sagen. Dennis Chambers hat's, Dave Weckl hat's, Chris Adler hat's, Bertram Engel hat's- ja sogar blastphemer hat's auf seine Weise.

Und Herr Schmidt aus Naebenwusstichsnoch hat's halt (noch) nicht.

Ob mich das dann auch berührt und ich in dem Spiel desjenigen das gewisse Etwas finde, ist nur von mir selber zu beurteilen und rein subjektiv- kann deswegen eigentlich nicht als Kriterium heran gezogen werden (entspricht aber dabei dem Standpunkt des Betrachters).

Wird es aber leider sehr häufig, auch gerade hier im DF.

Toller Thread Xian .

Oh doch, den Blickwinkel (Wissen ums Schlagzeugspielen) des Betrachtes kann ich nicht vernachlässigen.
Um meine Tochter zu beeindrucken reichen einfache Schläge auf der Snare, hauptsache Laut. Bei meinen Kumpels muß es schon ein Uff Tschack sein. Du würdest wahrscheinlich nach dem gleichen Uff Tschack mir ans Herz legen das Schlagzeug spielen sein zu lassen.

Zitat

Original von Reed311 ...Tut mir leid, aber ich finde den Standpunkt des Betrachters kann man hier vernachlässigen. Es geht nicht um Geschmack- sondern um den Versuch, das Spiel eines Trommlers objektiv zu beurteilen. Auch der "Laie" hat diese Möglichkeiten, vom technischen Standpunkt aus betrachtet ein Urteil zu fällen...

natürlich gehts nicht um Geschmack, ich mag z.B. überhaupt nicht, was Weckl musikalisch macht, trotzdem ist er ein brillianter Techniker.

Kleines Beispiel zu deiner "Laien-Betrachtung":
10 Drummer stehen zur Beurteilung, von Hinterhof-Trommler bis Steve Gadd, "beurteilt" werden diese 10 von vierjährigen Kindergarten-Insassen und von den Profis hier im Board - wie wird das Ergebnis ausfallen?

Klar gibts genung Beurteilungen, oder richtiger Verurteilungen von Kritikern die über irgendwas schreiben, von dem sie keine Ahnung haben - aber das sagt doch in den meisten Fällen westenlich mehr über die Kritiker aus, als über das zu Kritisierende.

oder anderes Beispiel aus dem Berufsleben:
Warum hat unsere Sekretärin nie Zeichnungen kontrolliert bzw. nach Fehlern gesucht? Richtig, weil sie eine richtig gute Sekretärin war, die die Verwaltung von uns im Griff hatte und die andere Arbeit den Fachleuten überlassen hat.

Gut, dann will ich es anders formulieren.

In einer Community von Schlagzeugern kann (und sollte) man den Blickwinkel vernachlässigen, der "Laie" bezog sich hier auf den Anfänger am Instrument- hätte ich vielleicht deutlicher "herausarbeiten" müssen. Klar ist auch, dass für diesen immer der, der besser spielt, ein toller Trommler ist- bis er ihn eingeholt hat.

Trotzdem wird auch dieser Drummer den Unterschied zwischen Nils P. aus N. bei S.* und einem Vinnie Colaiuta hören und beurteilen können.

Das Du für Deine Tochter der Held bist, ist klar und richtig so.

Und Gsalzbär, ich habe Dich noch nie trommeln gehört und behaupte trotzdem mal, dass ich Dir niemals ans Herz legen würde, dass Drummen zu lassen. Wieso sollte ich das auch tun??(

Es macht Dir Spass- und das ist die Hauptsache!

LG

* dieser Name ist rein fiktiv, keine Ähnlichkeit mit lebenden oder verstorbenen Personen beabsichtigt.

Edit: RS

Lassen wir den Amateur mal aussen vor. Für mich gibt es einen Unterschied zwischen...sagen wir dem bereits angeführten Steve Jordan und Thomas Lang.
Der eine beeindruckt durch Groove und musikalisches Spiel, der andere durch hammermäßige Technik und atemberaubende Geschwindigkeit.

Was würde passieren, wenn man - nur so als Gedankenspiel - beide jeweils einen halben Abend lang statt Herrn Garibaldi bei Tower of Power spielen lassen würde?

Nils

Zitat

Was würde passieren, wenn man - nur so als Gedankenspiel - beide jeweils einen halben Abend lang statt Herrn Garibaldi bei Tower of Power spielen lassen würde?

Ich würde gerne ergänzen: und danach beide bei Planet X statt Herrn Donati

nils, nun ich denke das beide Profi genug sind um sich auf die Musik von Tower of Power einlassen zu können, natürlich würde das anders Klingen als bei Mr. Garibaldi, grooven können beide ,naja für meinen Geschmack mehr Steve Jordan, aber auch ein Thomas Lang würde das irgentwie gebacken bekommen...

Zitat

Original von nils
Was würde passieren, wenn man - nur so als Gedankenspiel - beide jeweils einen halben Abend lang statt Herrn Garibaldi bei Tower of Power spielen lassen würde?

Gerade von diesem Aspekt betrachtet, finde ich diese Veranstaltung ( http://www.yamaha-grooveallstars.de/ ) super interessant, da immer gleiche Band mit 20 verschiedenen Drummern auftritt:

Xian, ich sehe das "Problem" ähnlich wie Du: bis zu einem bestimmten Level des Schlagzeugspiels ist das Können (für mich) relativ klar beurteilbar. Spielt jemand oberhalb dieses Levels wird es schwierig zu sagen, was die Qualität ausmacht.

Bei mir kommt aber noch ein weiterer Punkt dazu. Ich finde es teilweise auch sehr schwierig, bei sehr guten Schlagzeugern eine "Rangfolge" im Können festzustellen. Spielt zB Benny Greb "besser" als Ralf Gustke? Spielt Ulf Stricker "besser" als Moritz Müller? Ich kann hier keine Reihenfolge festlegen, aber ich könnte mir vorstellen, das die genannten hier sehr wohl eine Meinung haben.

Zwei Dinge noch, um meine Aussagen etwas zu relativieren: erstens ist mir klar dass man nicht einfach von "besser" sprechen kann, da der Stil und derGeschmack des Spielers und des Hörers mit in die Bewertung eingeht. Ausserdem wird es Techniken und Spielarten geben, die einer beherscht und der andere nicht und umgekehrt, was auch wieder an persönlichem Geschmack, Vorlieben und Stilpräferenz der Drummer liegen mag.
Zweitens gibt es auf dem allerhöchsten Niveau, wenn es also um Leute wie Steve Gadd geht, wieder weniger Probleme mit der Bewertung. Das mag allerdings auch daran liegen, dass man andere Aspekte, wie zB die "Erfindungsgabe" (also die Fähigkeit, völlig neue Ansätze, Stile, Techniken und Grooves zu erfinden und einzusetzen) sowie die Musikalität des Drummers an sich mit in die Beurteilung einfliessen läßt.

warum hat musik eine solche wirkung auf uns? Wir können sie nichtmal anfassen. "Musik kann uns bis an die grenze des "diesseits" bringen". Ich weiss nicht mehr von wem dieses zitat kommt. Das wird bedingt durch die unstofflichkeit der musik wohl so sein. Das "jenseits" lässt sich nicht erklären, klar das die grenze dorthin ebenfalls schwer zu erklären ist. Le "musikalischer" je ungreifbarer im rationellen sinne.
je feiner es schwingt, egal ob musik, liebe oder sogar gott, je schwerer lässt es sich in worte fassen. Wir leben in einer materiellen umgebung......

Zitat

Original von Xian01
....Wenn jemand schlecht spielt oder nicht ganz so gut,
ist es sehr einfach auszumachen wo seine Fehler liegen,
oder welche Schwächen er hat.

Wenn aber jemand grandios spielt, ist es sehr schwer zu sagen
was genau sein Spiel grandios macht....

Möglicherweise währe der schlecht Spielende ebenfalls grandios, wenn er seine Fehler und Schwächen ablegt.
Um erkennen zu können, was ein Spiel grandios macht, muss man in der Lage sein, das GANZE Spiel verstehen und analysieren können...

Aber es ist, wie es ist (und schon ein paar Kollegen vorab bemerkten): Schönheit liegt im Auge des Betrachters - und sollte in diesem Zusammenhang keinesfalls vernachlässigt werden.

Ich übertrage das mal auf das weibliche Geschlecht:
Die "perfekten" Mädels von Klump´s Heidi reizen mich in keinster Weise - wogegen Frauen, die hier und da kleine Fehler haben, für mich persönlich tausendfach interessanter sind, denn da gibt es etwas zu entdecken. Man sollte sich nicht verbiegen müssen, um anderen zu gefallen.

Hey, vielleicht ist es genau das, was die großen Drummer so genial macht... sie machen IHR EIGENES Ding, sie spielen auf ihre Art, von der sie überzeugt sind - und tun das nicht (nur), um anderen Ansprüchen zu genügen

Zitat

warum hat musik eine solche wirkung auf uns? Wir können sie nichtmal anfassen. "Musik kann uns bis an die grenze des "diesseits" bringen". Ich weiss nicht mehr von wem dieses zitat kommt. Das wird bedingt durch die unstofflichkeit der musik wohl so sein. Das "jenseits" lässt sich nicht erklären, klar das die grenze dorthin ebenfalls schwer zu erklären ist. Le "musikalischer" je ungreifbarer im rationellen sinne.
je feiner es schwingt, egal ob musik, liebe oder sogar gott, je schwerer lässt es sich in worte fassen. Wir leben in einer materiellen umgebung......

Treffer!

Als mein Sohn und ich letztens Peter Wölpl (Gitarre) live erlebt haben waren wir uns einig: Der Mann kann gar nicht Gitarre spielen, er kann zaubern! Ab einem bestimmten Niveau von Können, gelingt es Musikern jeden von Ihnen gewünschten inneren Ausdruck, Emotion, Feeling usw. an ihrem Instrument auch auszudrücken. Dadurch nehmen sie uns mit auf eine emotionale Reise. Ich denke, darin liegt ein Schlüssel für Christians Satz:

Zitat

Wenn aber jemand grandios spielt, ist es sehr schwer zu sagen was genau sein Spiel grandios macht.

Schöner fred!!! Aber ich befürchte, dass wir zu keinem Ergebnis kommen können...

Zum Teil zeigen es auch schon die Posts... Es gibt anscheinend keine wirklichen Kriterien, die es uns erlauben ab einem bestimmten, musikalischen, technischen Level ein Urteil abzugeben...

Gsälzbär hat davon erzählt, wen er mit BUMM TSCHAK beeindrucken kann, und wen nicht...

Ich liebe BUMM TSCHAK!! Ich glaube, dass wohl alle hier im Forum BUMM TSCHAK spielen können. Und die meisten können (hoffentlich) die Time halten. Trotzdem wird bei jedem das BUMM TSCHAK anders klingen. Und ganz unabhängig davon ob einer doublebase bei 124567 bpm spielen kann, oder Möllert, oder, oder sonst tolle Dinge kann, gibt es Trommler , die uns mit ihrem BUMM TSCHAK in den Bann ziehen...

Buddy Poor ist ein weiser Mann

Zitat

je feiner es schwingt, egal ob musik, liebe oder sogar gott, je schwerer lässt es sich in worte fassen. Wir leben in einer materiellen umgebung......