Musik - Hörbare Mathematik

Zitat

Vielleicht gibt es "Gefühlsmusiker" und "analytische Musiker"?

Das sowieso...

Aber auch ein Gefühlsmusiker tut sich mit der Notengeschichte leichter, wenn er nen Zugang zu Zahlen hat...Deswegen muß er kein besserer Musiker sein, da gehört schon mehr dazu, aber mit der Theorie wird er sich sicher leichter tun...

Gut, manche können natürlich auch super Musiker sein, ohne zu wissen was sie da (mathematisch betrachtet) tun...
Die spielen einfach die Sachen nach die sie hören ohne sich nen Kopp zu machen, was da passiert, aber geht auch;-)

Fazit: Mathe ist kein Muß, ist aber für Teilbereiche hilfreich...

Zitat

Original von salvation
Vielleicht gibt es "Gefühlsmusiker" und "analytische Musiker"?

DAS deutet in etwa das Problem an:
Es gibt nicht einfach DEN Musiker oder DEN Mathematiker. Die Art, wie Menschen Musik machen, ist ungefähr so breitbandig, wie Menschen Sport treiben, einen Stuhl tischlern, Malen oder sich in ihrer Schrift unterscheiden...

Um beim Musiker zu bleiben: Ich kenne Musiker, die sehr kopflastig, analytisch an Musik heran gehen, nach Strukturen und Mustern suchen (z.B. finde ich das bei vielen Keyboardern/Pianisten); dann gibt es Musiker, die es einfach krachen lassen und Sex mit ihrem Instrument haben wollen... Da ist einfach nur der Unterleib beteiligt, und das Ganze passiert mehr im Moment und ohne Vorplangung und Analyse...
Sind ja nun beides Musiker, wenn sie ständig ihre Instrumente spielen... So what?

Nach meiner Auffassung macht die Grundthese überhaupt keinen Sinn, wie auch entsprechende Untersuchungen, wenn sie schon den Kardinalfehler begehen, von DEM Musiker auszugehen...
Genau DEN gibt es nicht - weder bei uns Drummern, noch bei Gitarristen, Bassisten, Posaunisten, Harfinisten.... etc....
Möglicherweise wird man aber bei den jeweiligen Instrumenten Häufungen bestimmter Wesensarten bzw. Arten, mit Musik umzugehen antreffen...
Sänger haben nach meiner Beobachtung z.B. häufig eher expressive Anteile, Keyboarder häufig eher die introvertiertere Anlage.... Aber auch das erscheint mir viel zu vage...

Möglicherweise lassen sich ja Korrellationen zwischen bestimmten Instrumentalisten-Gruppen und hohen Fähigkeiten im mathematischen Bereich feststellen, aber grundsätzlich ist mir die These schon im Ansatz viel zu allgemein.... - etwa in der Art: Morgen scheint die Sonne oder es regnet

zwaengo

Ich beziehe mich hier mal ein bisschen auf den Post von drumdidi

Zitat

Im Gegensatz zum allgemeinen Tenor in diesem Thread, das Mathe und Musik nichts miteinander zutun haben,

Das hat auch in meinen Augen etwas miteinander zu tun, allerdings glaube ich trotzdem nicht, dass man durch fächerübergreifenden Unterricht in Musik und Mathe die Leistungen im letzteren Fach zu steigern vermag. Das das Erlernen eines Instrumentes sich auf die kindliche Entwicklung allgemein gut auswirken kann ist ja schon mehrfach festgestellt worden.

Trotzdem ich ein (hoffentlich) recht guter Schlagzeuger bin, hat mir das beim Verstehen von Integralrechnung wenig geholfen. Was mir hingegen geholfen hat, war mein Mathematiklehrer, der das zwingend logisch und einfach erklärt hat. Aus der persönlichen Erfahrung heraus habe ich da übrigens für mich den Schluss gezogen, dass gerade das Fach Mathematik sehr von den didaktischen Fähgkeiten des Lehrers abhängt- und dabei war auch unerheblich, ob dieser ein Insstrument spielte.

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Aus einem kargen Acker kann man nun mal kein Schlaraffenland machen, aber zumindest vielleicht die Wüstenbildung verhindern

Würde ich auch so sehen, aber auch daraus lässt sich kein Argument für den Sinn eines fächerübergreifenden Unterrichts ableiten, da die positiven Effekte eben zum Teil auch nur vereinzelt auftreten- auf Grund des unterschiedlichen Potentials.

Zitat

Glücklicherweise besteht Musizieren nicht nur aus Mathe sondern auch aus anderen Fähigkeiten, die ein (guter) Musiker mitbringen muß/sollte, die auch in sozialen und emotionalen Bereichen liegen, aber auch so etwas profanes wie Fleiß, Zielgerichteteheit usw. beinhalten.

Ich würde hierbei sogar noch einen Schritt weiter gehen wollen und sagen, dass für mich die anderen Fähigkeiten zum einen wichtiger sind und deshalb zum anderen auch überwiegen. Wieder keine Argument, dass für einen fächerübergreifenden Unterricht spricht, obwohl es absolut korrekt ist.

Zitat

Ach übrigens: die Noten, die man in der Schule in Mathe kassiert hat, sind noch lange keine Bestätigung dafür, das man von Mathe keinen Schimmer hat. Warum man in der Schule in Mathe schlecht war, kann viele Gründe haben.

Zustimmmung! Einer der Gründe kann der Lehrer sein, auch wenn die das nicht gerne hören. Nicht jedem Mathelehrer ist es gegeben, die sachlichen Zusammenhänge der Mathematik einfach und nachvollziehbar zu erklären.:D

LG

Um mal das von Chester angesprochen Lappen/ Synapsendings etwas zu erörtern:
Bei Musikern wurden via Voxelbasierter Morphometrie Volumenvergrößerungen im Gehirn nachgewiesen (graue Substanz). Die Volumenzunahme in Vergleich von Profimusiker vs Amateurmusiker vs Kontrollgruppe befinden sich allerdings nicht in für mathematisches Verständniss notwendigen Arealen (z.B. frontaler Cortex), sondern eher in den primären somatosensorischen und motorischen Arealen, den prämotorischen Arealen, anteriorem superiorem Parietalgebiet (Integration multimodaler Inputs(z.B.Musik+Noten) und Bewegungsumsetzung), bilateralen inferiorem Temporalgyrus (alles Hand-/ Fingerbewegung, letzteres Ausführung von Aktionen, die durch Stimuli angekündigt werden&; Notenlesen), im linken Cerebellum (kognitives Fertigkeitslernen), linken Herschl- Gyrus (Tonaufnahme/Verarbeitung) und linkem inferioren Frontalgyrus (immerhin ein Teil der mit Arbeitsgedächtnis und damit mit mathematischen Fähigkeiten zu tun hat!). Wer das nachlesen will möge mal Gaser und Schlaug (2003): “Brain structures differ between Musicians and Non Musicians“ googeln.
Gibt natürlich noch ne Menge weitere Studien die dieses Thema behandelt, diese hier ist wohl mit die am meisten erwähnte…
Naja, man könnte vielleicht noch sagen, dass durch die Cerebellum Vergrößerung das Erlernen von mathematischen Techniken leichter fällt…

Viel Spaß beim Begriffe nachschlagen und Forschen!

Edith sagt dass im Text sehr komische zahlen waren und dass der Verfasser dieses Beitrags Mathematik hier eher als "aktives Rechnen" als abstraktes Denkvermögen (je nachdem wie weit man in die Mathematik reingeht) versteht. Sonst bekommen die Hirnhälftenasymetrien einen nicht ganz unbedeutenden Wert... Komplexes Thema!

You made my day

Seitdem ich Schlagzeug spiele, bin ich besser in Mathe Dieses HJ janz knapp an der 1 vorbei

Jepp, studiere Psychologie, Schwerpunkt kognitive Neurowissenschaften (auf gut Deutsch Gehirnforschung), bin so gut wie fertig:-) wenn du noch fragen hast immer los. Ich meine mich zu erinnern, das diese Studie im Netz sogar frei verfügbar war...

Grußie

[quote]Original von drumdidi
Im Gegensatz zum allgemeinen Tenor in diesem Thread, das Mathe und Musik nichts miteinander zutun haben, gibt es bereits mehrere wissenschaftliche Studien zu diesem Thema, die dies untermauern.
Z.b. diese hier und auch noch viele mehr:
http://www.prnewswire.co.uk/cgi/news/release?id=94764

Das grundsätzliche Mißverständnis hier ist, das Leute die These so verstehen, das Musiker automatisch gut in Mathe sein müssen. Dem ist nicht so.
Aber Studien beweisen, das eine gruppe, die sich mit Musik beschäftigt, in Mathe besser ist, als eine Vergleichsgruppe, die keine Förderung im musikalischen Bereich erhält.
Es gibt einen nachweisbaren Effekt des Musizierens hinsichtlich des Abstraktionsvermögens, was sich positiv auf die Fähigkeiten im Bereich Mathematik auswirkt.

ENDE DES ZITATS

Was genau sagt diese Studie denn aus? Kinder mit einem recht qualifizierten Unterricht in einem künstlerischen Bereich sind anderen überlegen, die vielleicht kein adäquates "Zusatzprogramm" erhalten.

Fairer und aussagekräftiger wäre es, verschiedene Alternativen mit dem gleichen Zeitaufwand zu vergleichen.
Beispiel : je eine Wochenstunde Musikunterricht vs Sport oder Basteln oder Kinder-Informatik oder Mathe-Nachhilfe oder oder oder...

Ich habe schon von Studien gehört, die den IQ (iq ist für sich gesehen natürlich auch schon wieder ein Thema) zwischen Musikstudenten und anderen Studenten verglichen. Hier gabs keine nennenswerten Unterschiede.

Prinzipiell wird vielleicht der größte Anteil des positiven Effekts einfach dadurch erreicht, sich kontinuierlich unter fachlicher Anleitung mit einer Sache ernsthaft zu beschäftigen. Wobei das Musizieren sicher schon besonders empfehlenswert ist, weil hier viele verschiedene Bereiche gleichzeitig abgedeckt werden. (ich sag mal grob : Körper, Geist, Seele - alles wird gefördert).

Musiker sind aber vielleicht auch deshalb in Mathe gut, weil sie leider allzu häufig sehr genau rechnen müssen (einkommenstechnisch)

Interessant wäre vielleicht auch noch, die einzelnen Instrumentengruppen und/oder Stilistiken im internen Vergleich zu untersuchen

edit: Ich war wieder zu blöd zum zitieren

Also mir hilft es immer sehr, wenn ich mir die physikalischen Zusammenhänge der Tonentstehung und die mathematischen Zusammenhänge vor allem der Rhythmik klarmache.

Die Frequenzverhältnisse von Intervallen, Obertonreihen und dergl. zu verstehen hilft mir einen Zugang zur Harmonielehre zu finden. Das ist schwerpunktmäßig Physik, aber keine Physik ohne Mathe.

Was Rhythmen angeht, habe ich tatsächlich schon welche sozusagen mathematisch konstruiert. It ganz interessant, was da rauskommen kann, manchmal groovt es sogar richtig.

Mir erscheint es aus meiner persönlichen Erfahrung heraus sehr sinnvoll Mathe und Physik in den Musikunterricht einzubringen oder auch die Musik als praktisches Beispiel in einem der Ntw-Fächer zu bringen. so kann man singuläre Wissensinseln miteinander verbinden.

Nils

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Original von nils
Also mir hilft es immer sehr, wenn ich mir die physikalischen Zusammenhänge der Tonentstehung und die mathematischen Zusammenhänge vor allem der Rhythmik klarmache.

Die Frequenzverhältnisse von Intervallen, Obertonreihen und dergl. zu verstehen hilft mir einen Zugang zur Harmonielehre zu finden. Das ist schwerpunktmäßig Physik, aber keine Physik ohne Mathe.

Was Rhythmen angeht, habe ich tatsächlich schon welche sozusagen mathematisch konstruiert. It ganz interessant, was da rauskommen kann, manchmal groovt es sogar richtig.

Mir erscheint es aus meiner persönlichen Erfahrung heraus sehr sinnvoll Mathe und Physik in den Musikunterricht einzubringen oder auch die Musik als praktisches Beispiel in einem der Ntw-Fächer zu bringen. so kann man singuläre Wissensinseln miteinander verbinden.

Nils

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Naja, für Harmonielehre brauchts nicht wirklich Physik. Ein entsprechendes Buch, ein Klavier und ein funktionierendes Gehör sollten ausreichen. Man muss nicht mathematisch-physikalisch belegen können, warum Grundton, Terz, Quinte und sieben klingen wie sie klingen. Und eine mathematische Beweisführung für eine alterierte Skala? Kenn ich so nicht. Wäre aber vielleicht mal interessant, sich daran zu wagen

Rhythmisch allerdings sehe ich es auch so. Da helfen die Grundrechenarten schon, bzw. können den Horizont erweiternd dienlich sein.

ich kann für mich übnerhaupt keine verbindung zwischen mathematik und musik herstellen... ich bin sogar eine absolute niete in mathematik...

Zitat

Original von nils
Also mir hilft es immer sehr, wenn ich mir die physikalischen Zusammenhänge der Tonentstehung und die mathematischen Zusammenhänge vor allem der Rhythmik klarmache.

Die Frequenzverhältnisse von Intervallen, Obertonreihen und dergl. zu verstehen hilft mir einen Zugang zur Harmonielehre zu finden. Das ist schwerpunktmäßig Physik, aber keine Physik ohne Mathe.

Was Rhythmen angeht, habe ich tatsächlich schon welche sozusagen mathematisch konstruiert. It ganz interessant, was da rauskommen kann, manchmal groovt es sogar richtig.

Mir erscheint es aus meiner persönlichen Erfahrung heraus sehr sinnvoll Mathe und Physik in den Musikunterricht einzubringen oder auch die Musik als praktisches Beispiel in einem der Ntw-Fächer zu bringen. so kann man singuläre Wissensinseln miteinander verbinden.

Nils

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If your only tool is a hammer, every problem starts to look like a nail...

Man könnte an der Stelle "einzig" durch "bevorzugt" ersetzen...

Gruß
Alex

hallo

ich denke schon, dass man durch Rhythmen durchaus mit der Mathematik in Berührung kommt. ohne zu wissen, was ein 3/4 Takt ist wird es schon komplizierter. ich kann über meine Mathenoten nicht klagen, vl sollte ich das mal meinem Musiklehrer erzählen

ach und Pythagoras ist übrigens a² + b²= c² nicht das sich das jemand falsch merkt

Zitat

Original von salvation
Ich bin angehender Pädagoge und möchte in der Arbeit erörtern, inwieweit es sinnvoll ist Mathe und Musik zum Teil fächerübergreifend zu unterrichten.

Dazu faellt mir nur eins ein: MEIN BEILEID zum gewaehlten Thema! Denn wie Du das kausal zusammenhaengend mit Beweisen untermauern willst, ist mir ein Raetsel.....

VOX zeigt gelegentlich BBC Exklusiv Reportagen. In "Kinder unserer Zeit" (meine ich) wurden dabei Kinder durch die ersten Jahre ihres Lebens begleitet. Von der Zeit noch im Mutterleib bis 7 Jahre oder so.
Dabei ging es auch um die Erforschung von Intelligenz bzw. warum manche Menschen intelligenter als andere sind.
Da wurde auch über die Zusammenhänge von Musik und mathematischem Verständnis gesprochen. Kinder die im Mutterleib Mozart hören ... etc.
Das könnte vielleicht interessant sein.

Ansonsten würde ich mich an Pythagoras halten.

Hallo,

das Forum hat ja auch genügend Gegenbeweise.
Hier ist es Pütagorass mit E=CDtief3,5, woanders diskutiert man, ob 3/4 überhaupt einen ganzen Takt ergeben kann und warum nach Zapper es nicht auch den 4/3-Takt geben soll, bpm werden zur Absolution, egal ob ganze, sechzehntel, hundertachtundzwanzigstel ...

Und trotz Grundsatzdiskussionsverbot: was ist Mathematik? 1 und 1 oder die höheren Weihen? Letztendlich sind da wohl (siehe den Experten mit den paar Fremdwörtern) ein paar verschiedene Gehirnzellen nötig. Es würde mich nicht wundern, wenn Pop-Musik sich im oberen und Dark Metal im unteren Gehirnviertel befinden würde.

Ob der Mettler genausogut in Mathe ist wie der Mozartianer? Was ist Musik?

Grüße,
Jürgen

Musik ist höhere Mathematik und die spielt sich nicht auf der CPU ab. Beweis? Evident!

warum muss man dann eigentlich einem Mathe-Genie wie einem Sequenzer/Drumcomputer das Human-Feel beibringen?

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