Stilvergleich: lineares, akademisches und freies, improvisatorisches Drumming

Zitat

Original von Subrak
Ich denke dass durch die fortgeschrittene Aufnahmetechnik Pro tools etc die "Genauigkeit" der modernen Aufnahmen extrem hoch ist.

Eine Zeit lang wurde gerade im Schlagzeugbereich dieses durch Drumcomputer weiter gesteigert.

Heutzutage gibt es dann einige Drummer die den Kampf mit diesen Maschinen aufgenommen haben und eine Timing und Dynamik Präzesion erreicht habe, die schier unglaublich ist. Das ist oft auch sehr gut und hat sicherlich was für sich.

Allerdings geht dabei auch sicher viel Charme und Eigenständigkeit verloren und vielleicht sollte man bisweilen die Wertung zwischen Präzesion und Kreativität überdenken.

Heutzutage hätte wahrscheinlich nichtmal eine der Beatles Platten eine Chance ernstgenommen zu werden, weil sie nicht gut genug eingespielt wurden, und schon hätte man mal wieder Großartiges verloren.

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Ich gehe da mit fwdrums einher. mal so rein meinungstechnisch.....

Es gab in den 50ern und 60ern einfach schon Bands, die haben extrem tight gespielt - und als Gruppe tight zu spielen setzt ein sehr gutes Timing voraus! Ein tolles Beispiel waren die Funk Brothers - jene Gruppe von völlig unterbezahlten Studiomusikern, die für Motown-Records zwischen 1958 und 1969 mehr Nummer-1-Hits eingespielt haben, als die Beatles, die Rolling Stones und Elvis zusammen. Das ist auch mit bester Studiotechnik nicht besser hinzubekommen. (Meine Meinung)

Allerdings wurde in den 80ern eine Krankheit verbreitet, die mit Timing nix zu tun hat, trotzdem unter diesem Namen lief. Man glaubte, das quantisierte Metrum schlecht gemachter Drum-Sample abspielender Maschinen sei "Timing". So mancher Krampf aus den 80ern wurde als Groove beschworen, wo es doch keiner war. Das Klick wurde zum Gott und Musik, die "Swing" hatte, starb vorübergehend aus. Selbst Curt Cress hat das kürzlich in seinem Interview in der Sticks als "die deutsche Krankheit" bezeichnet. Ein Irrweg eben!

Die Bands von Norah Jones und Jack Johnson haben ein sehr gutes Timing! Sie spielen tight und präzise! Wer was anderes denkt liegt meiner Meinung nach auch falsch. Diese Musik zeichnet sich eben dadurch aus, dass alle Musiker dasselbe fühlen - nicht wie im Hiphop oft der Fall ein gerader Beat mit einem angeschuffelten Sample gemixt eine gewisse Spannung erzeugt, und so einen neuen Beat ergibt - was aber eigentlich eben nicht tight - und auch nicht perfekt im Timing ist.

Sehr interessante Aspekte kommen hier rein!

bezüglich
Clickfestigkeit = Timing
versus
tight-sein/grooven = Timing

hängt das nicht auch etwas mit der Art der Aufnahme auf. Wenn man nicht Studiolive, sondern nacheinander aufnimmt macht es u.U. mehr Sinn mit Click einzuspielen, oder?...
(da müsste man wissen wie schnell der nachfolgende Musiker dann beabsichtigte Temposchwankungen adaptieren kann, ohne nicht immer etwas hinterm Drummer hinterher zu sein)

mein dirigent inna bigband sagt immer, das wir nicht das timing durch den groove versauen sollen, aber auch nicht den groove durch das timing...

in anbetracht der tatsache das ich zwar ne sehr sehr gute rudimentaltechnik habe, aber am drumset autodidakt bin, bezeichne ich mich als absoluten bauchtrommler!! das wichtigste für mich ist aber, das ihm genau diese mischung super gefällt... denn schliesslich hat er mich auch zu seinen drummer in seiner big band gemacht...

Sehr interessanter thread,

mich interessieren momentan mehr die Bauch- Trommler. Wahrscheinlich durchs viele Jazz hören, bin ich momentan total weg von den ganzen "Präzisionsmaschinen-Trommlern". Die faszinieren zwar auch, aber immer nur kurze Zeit. (zumindest mich)

Früher bin ich total auf Porcaro und Konsorten festgegangen, aber diese ganze Sound wird irgendwann auch langweilig, das hat aber nix mir deren großartiger musikalischer Leistung zu tun.. die möchte ich hiermit nicht mindern.

Trommler wie Brian Blade, Cobham, Elvin, Tony Allen, Tony Williams, oder Paul Motian... faszinieren mich einfach durch eine andere Art von "Groove". Musik wird meiner Meinung auch erst lebendig, wenn Dinge sich reiben.

Viele dieser quantisierten Klinik-Grooves sind da meilenweit von entfernt.

Grüße

C

Mal bitte den dave dicenso anhoeren: http://davedicenso.com/
Sowohl feel als auch timing maessig einsmeiner absoluten idole!

Er hat mir gestern selber noch gesagt, dass ihn absolute metrono festigketi inzwischen langweilt. Er wolle als zuhoerer nur dem drummer vertrauen koennen, dass er immer ne idee davon hat wo man grade steckt. Also eben nicht wie n clicktrack, aber verdammt nahe dran.

Ich persoehnlich vertrete die ansicht, dass ich nahezu perfekte time haben will, damit ich sie dann bewusst schwanken lassen kann. So dass der "swing" eben kontrolliert ist, anstatt von meiner tagesform abzuhaengen.

-Jojo

Mir sagen die Bauchtrommler mehr zu. Ich mag improvisierte Musik, Jambands bei denen die Musik im Moment entsteht. Da ich mich gerade viel mit den grandiosen CAN beschäftige, sei an dieser Stelle auf deren Schlagzeuger Jaki Liebezeit hingewiesen. Der gute Mann hat eine unglaubliche Musikalität und weiss immer genau was er zu spielen hat um den Rest der Band bestmöglich zu ergänzen. Dazu kommt, dass er vom Timing her unglaublich präzise spielt. Interessant dabei ist, dass diese Band bei fast allen ihren Aufnahmen improvisiert und diese Tracks später zusammengeschnitten hat. Was beweist uns das? Herr Liebezeit konnte ohne Click bestens das Tempo halten und dazu ausgesprochen groovy und kreativ dazu improvisieren.

ich glaube, die Vergleiche hinken:

Bei aller Genialität und Einmaligkeit von Bonzo und ähnlichen Unikaten: solche Typen kann man nicht mit Gadd, Colaituta, Weckl oder Harrison vergleichen. Letztere können vor, hinter, auf, über und unter der 1 spielen, um die 1 herum oder die 4tel 16tel von hinten zur eins machen, so wie sie wollen und das ganze auch noch so zum grooven bringen, das es weh tut. Das ist Perfektion in einem Maße, wie man sie schwer nachvollziehen kann, ihre Genialität ist dabei, dass sie sich nicht in der Technikschiene erschöpfen, sondern dabei auch noch die fabulöseste Musik machen, wie man sie auf dem Intrument nur machen kann. Diese Leute sind Meister in Vollkommenheit und Variabilität, ihr Spiel ist über jeden Zweifel erhaben.

Bonzo und Konsorten (bsp. Paice, Copeland, also diese ganzen Bauchtrommler, wenn man sie so nennen mag) sind da anders: Ich glaube nicht, dass bsp. Bonham dieses ganzen TechnikArsenals hatte, und sich herzlich wenig Gedanken gemacht hat über Verschiebungen der 1, drumherumspielen, Microtiming etc. Solche Typen wie Bonham, Paice, Copeland und Co etc. haben einfach so gut gespielt, wie sie können und wie sie dachten, dass es cool wäre. Und das ganze ohne vorher 20 DvD über die richtige Stickhaltung gesehen zu haben, sie haben einfach ihre Musik gemacht, die so vor ihnen keiner gemacht hat. Die Historie hat dann gezeigt, dass und wie einmalig sie sind und waren.

Wenn wir von diesen Bauchtrommlern schwärmen, denke ich, kickt und flasht und einfach dieses persönliche, unverwechselbare, die Einmaligkeit des Individuellen und die Einfachheit der Genialität und erinnerst uns auch daran, dass der Kern eben Musik ist, nicht Technik.

See

Was mir beim Lesen des Startbeitrages sofort einfiel war ein Konzert Anfang der 90er. Da sa ich Pat matheny mit Paul Wertico am Schlagzeug. Das Zusammenspiel der Band und mit welcher Ruhe und Gelassenheit der Abend "Über die Bühne" ging, hatte schon etwas Magisches.
Ob das zu erlernen ist vermag ich allerdings nicht zu sagen.

Zitat

Original von ThomasTrommelt
Genau diese Lernideale sind ja Gründe dafür, dass es immer weniger Drummer gibt, die man vom blossen "Hören" sofort erkennt. Die sogenannte Perfektion führt dazu, dass sich alle Drummer gleichförmig anhören.
Nimm dir 10 Aufnahmen aus den 70gern, und du findest 10 hörbar unterschiedliche Drummer. Heute? Vergiss es.
Dasselbe gilt für den Unterschied "Projekt" und Band. Projekte werden konzipiert, Bands wachsen organisch und sind auch nicht beliebig personell besetzbar.
[...]

Vielen Dank dafür, mir aus der Seele gesprochen zu haben.

Trägt zwar jetzt nichts zum Thead bei und dafür dürft Ihr mich auch hauen, aber in der Kategorie wird hier viel zu selten argumentiert und ich habe den Eindruck, einige sollte das ruhig nochmal mit Genuss lesen.

'Tschuldigung
M.

Zitat

Original von ThomasTrommelt
Genau diese Lernideale sind ja Gründe dafür, dass es immer weniger Drummer gibt, die man vom blossen "Hören" sofort erkennt. Die sogenannte Perfektion führt dazu, dass sich alle Drummer gleichförmig anhören.
Nimm dir 10 Aufnahmen aus den 70gern, und du findest 10 hörbar unterschiedliche Drummer. Heute? Vergiss es.
Dasselbe gilt für den Unterschied "Projekt" und Band. Projekte werden konzipiert, Bands wachsen organisch und sind auch nicht beliebig personell besetzbar.
[...]

das gilt aber nicht nur für die drummer sondern die bands ansich hatten alle einen sehr hohen wiedererkennungswert. daran sind auch die drummer gewachsen und haben mit der band ihren stil entwickelt.

daran fehlt es heute doch erheblich, viele haben nur versucht so zu spielen wie diese musiker und haben vergessen sich selbst zu entwickeln.
ich denke daran ist auch die musik industrie schuld man lässt den musikern keine zeit mehr sich zu entwickeln sondern es geht schnell ums kohle machen und deshalb sind die leute genauso schnell wieder verschwunden wie sie kamen .

Lg
drumthgeater

Moin!

Also ich wollte auch mal meinen Senf dazu geben, auch wenn ich mich damit wahrscheinlich in die Nesseln setze.

Hier wird immer wieder darauf hingewiesen, dass man Drummer früher am Stil erkennen konnte- was aber eine Sache impliziert, die mir hier vernachlässigt wird. Was bedeutet erkennen eigentlich?

Klar, wenn ich Zeppelin höre "erkenne" ich, dass da Bonham groovt. Aber wie würde es aussehen, wenn ich die Aufnahme von XY höre. "Erkenne" ich ihn da auch? Heisst also: Kommt mir mein Wissen über die Besetzung beim "Erkennen" zu Gute?

10 bekannte Trommler am Stil zu erkennen, ohne zu wissen wer wo mitspielt, beinhaltet schon einiges an Beschäftigung mit den Leuten- und da ist es unerheblich, ob die aus den 60ern, 70ern oder 2000ern sein mögen. Hier weht für meinen Begriff der "Früher- war- alles- besser, da- war- alles- aus- Holz- Wind" zu heftig.

Ich persönlich traue mir zu Steve Gadd zu erkennen, Jeff Porcaro oder Simon Phillips- aber nicht an der Art wie sie grooven,, sondern an bestimmten Trademark-Fills, die die Herren gerne und oft einsetzen.

Hinzu kommt, dass es heute natürlich ungleich viel mehr Bands gibt, als in den 70ern- mit einer Unmenge an zum Teil hervorragenden Schlagzeugern- da wird das "Erkennen" zwangsläufig schwerer, schon auf Grund der Masse.

Zwischen Ringo und Charlie zu unterscheiden, wenn es die einzigen sind, ist kein Kunststück!

LG

Da steckt viel Wahres drin, wie ich finde!

lg
max

Luddie: das finde ich auch.

Ich bin da auch etwas zwiespältig, da ich einerseits die ganze Technik-Fraktion von heute (und den enormen Fortschritt an Didaktik, Methodik und Ausbildungsmöglichkeiten von heute - kein Vergleich von vor 20 oder 30 jahren!!) wirklich gut finde, andererseits auch oft so richtige "Charakter-Schlagzeuger",wie ich sie gerne nenne, vermisse. Z.B. Leute wie die erwähnten Steve Gadd, Simon Philips und John Bonham
, aber auch Leute wie Phil Collins, Stewart Copeland, Ian Mosley, Dave Weckl, Neil Peart fallen mir dabei ein.

Dadurch dass vieles heute (z.B. was Technik betrifft) mittlerweile fast schon standardisiert ist, ist die logische Konsequenz daraus dass sich die Drummer, die diese Schule durchlaufen alle ziemlich ähnlich anhören. Es wird deutlich schwerer aus dieser Masse hervorzustechen. Man kann wohl sagen, dass heute einfach ein höheres Level herrscht (Achtung Binsenweisheit), was ja gut ist.

Früher war alles besser etc.- so nostalgische Einstellungen sind zwar sehr menschlich, und darf man ruhig auch mal haben, bringen aber letztlich nicht weiter. Stagnation ist Rückschritt.

Gut wäre eine Kombination von hervorragender Technik, rhythmischer Finesse und den Mut zum Risiko, d.h. Abschied vom immerwährenden Perfgektionsanspruch.

Musik ist Emotion. Technik ist Handwerkszeug.

Übrigens, wäre doch mal ein lustiges Ratespiel: Und wieder heisst es: Erkennen SIE den Drummer? 10 bekannte Drummer spielen den gleichen Titel und dann raten- würde ich gerne mal machen...

Gruß,

Jo

Für mich ist weniger ein Kunststück Rosanna, 50 ways oder irgendwas tolles zu spielen (ich kann eh beides und viele andere nicht spielen) sondern vielmehr so etwas zu erschaffen.

Mein Instrument so in den Song einpassen das es passt ist eine Fähigkeit die vielen Musikern leider fehlt. Mein Instrument so in den Song anpassen, dass es dem Song eine Eigenständigkeit verleiht UND gleichzeitig songdienlich umgesetzt ist darin liegt imho die hohe Kunst im Drum-Bereich.

Und diese Fähigkeit haben "reine Techniker" eben oft nicht. Da gehört viel Bauch dazu (Dennis Chambers dürfte also gewisse Vorteile haben gegenüber Simon Philips :D). Theoretische Fundierung hilft hier sicherlich weiter, aber letzten Endes denke ich persönlich, dass es auf das Talent ankommt wenn es um solche Grooves geht.

Seven sehr gut und meine Meinung!

Technik ist nur das Vehikel für den künstlerischen Ausdruck. Ich habe bei „unseren großen Technikern“ immer das Gefühl das sie etwas spielen, um ihrer Technik Ausdruck zu verleihen und nicht das sie die Technik einsetzen um ihren musikalischen Gefühlen Ausdruck zu verleihen. Ich denke der Weg führt hier genau aus der falschen Richtung.

Natürlich würde ich jetzt gern fragen was genau Talent ist und wo der Unterschied zur Begabung liegt, aber ich möchte diesen thread nicht unnötig aufblähen.

Zum Thema hier ein paar sehr interessante Interviews vom JOJO

Bei dem ganzen fällt mir der Spruch eines alten Keyboarders ein, der mir in meiner Jugend sagte: "Junge, weniger ist machmal mehr", habe ich zwar damals nicht so richtig wahrhaben wollen, man wollte doch schließlich zeigen was man kann, aber dadurch wurde eben nicht banddienlich und musikalisch gespielt, sondern nur einfach technisch.

Die Fähigkeit alles zu können wenn es denn sein muß und sich in die jeweilige
Musik so einzufühlen als wenn man nie etwas anderes gemacht hätte, haben
meiner Meinung nach nur wirklich wenige Spitzenleute ala Colaiuta usw.

Es gibt da glaube ich einen Unterschied, einmal nur den Drummer und dann
gibt es Drummer, die sind Musiker - manchmal nicht die Könige unter den
Technikern, aber eben die besseren Musiker.

Zitat

Original von Reed311
10 bekannte Trommler am Stil zu erkennen, ohne zu wissen wer wo mitspielt, beinhaltet schon einiges an Beschäftigung mit den Leuten- und da ist es unerheblich, ob die aus den 60ern, 70ern oder 2000ern sein mögen. Hier weht für meinen Begriff der "Früher- war- alles- besser, da- war- alles- aus- Holz- Wind" zu heftig.
LG

Du kannst es glauben oder nicht, meine Musik-Sozialisation begann Anfang der 70ger, und da konnte ich - durch Abwesenheit der "Alles-gerade-rück" Aufnahmetechnik - sehr wohl am Groove UND am Sound unterscheiden, welcher Drummer gerade spielt. Diese Individualität geht mir heute halt verloren - dafür gibts halt im Leistungsbereich super Fortschritte.
Ich stehe auf dem Standpunkt, dass Musik von Menschen für menschen gemacht werden sollte, und Menschen sind nun mal alles andere als perfekt - wär ja auch schlimm, denn perfektion bedeutet Stillstand. Musik ist etwas dynamisches und muss sich bewegen, der Drummer sollte eine Band leiten und zusammenführen und nicht versuchen, dem Metronom Konkurrenz zu machen.
Natürlich war früher nicht alles besser - es gab ja auch ganz fürchterliche Drummer mit nem Scheisssound, nicht umsonst hat Uncle Frank den guten Chad die Aufnahmen aus den 60gern neu eintrommeln lassen.
Ich weine der zeit auch nicht nach, habe sie aber erlebt und das prägt nun mal mein Musikverständnis.

Hörbeispiele für die entsprechenden Kategorien wären ja vielleicht interessant.

Wer ist denn nun "Techniker" und wer "Musiker"? (ob es da zu einhelligen Meinungen kommt?)

Ich glaube ja, dass es nicht nur auf den Spieler, sondern ebenso stark auf die Höhrgewohnheiten des Konsumenten ankommt. Was dem einen als technisches Gefrickel erscheint, hört der andere als brilliante Interpretation des zu begleitenden Materials.
Und selbst das es hier zu mehrheitsfähigen "Beurteilungen" kommt, heisst
für mich erstmal trotzdem nichts.
Man sehe sich z.B. nur mal die "Charts" an...da möchte sich ja nun sicher auch nicht jeder immer mit den aktuellen TopTen identifizieren.
Mehrheit und Wahrheit bedingen sich eben nicht wirklich.(zumindest mein subjektiver Eindruck)

Interessant wäre für mich folgendes Experiment (Abteilung "Jazz"-Trommler)
Patitucci, Hancock und ein oder zwei Tröten spielen abwechselnd mit Blade, "Tain" Watts, Sanchez,Stewart, DeJohnette usw...(alle auf dem gleichen Set ) hinter einem Vorhang ein paar Standards. Ob man sie schon vom bloßen "banddienlichem" "Time"-Spielen her erkennen kann? Oder müssen sie doch etwas extrovertierter agieren, um Wiedererkennungswert zu provozieren?

Ähnliches könnte man natürlich auch in all den anderen Stilistiken durchführen.